Neues Betreuungsrecht ab 01.01.2023

Nein, dann ist gerade XY die Betreuerin, eben nicht der Verein (auch wenn dieser den Vergütungsanspruch hat).

Befreiter Betreuer ist der Vereinsbetreuer (§ 1859 Abs. 2), also gilt § 1872 Abs. 5 BGB auch für diesen. Das ergibt sich auch aus der Gesetzesbegründung. Sorgte hier auch schon für Irritationen, ist aber so.

Zitat von Egon´s Mama

Befreiter Betreuer ist der Vereinsbetreuer (§ 1859 Abs. 2), also gilt § 1872 Abs. 5 BGB auch für diesen. Das ergibt sich auch aus der Gesetzesbegründung. Sorgte hier auch schon für Irritationen, ist aber so.

Ja so habe ich das auch verstanden.

Die Beiträge von FED haben mich jetzt irritiert.

Die Befreiung gilt daher auch für die Mitarbeiterin. Meine Frage bleibt daher weiterhin offen

Zitat von Rpf

Nach dem neuen Recht musst der befreite Verein also keine RL für die Zeit seit 1993 einreichen sondern nur eine Vermögensübersicht (= Übersicht über sämtliche Kontobestände der jeweiligen Konten?) und hierzu die Richtigkeit und Vollständigkeit eidesstattlich versichern?

Das halte ich nicht für richtig :-/

Die Einnahmen/Ausgabenliste seit der letzten Vermögensübersicht nicht vergessen.

So steht es jetzt im Gesetz und daran haben wir uns zu halten. Nennt sich Gewaltenteilung und ist eigentlich was ganz tolles

Zitat von Rpf

Zitat von Egon´s Mama

Befreiter Betreuer ist der Vereinsbetreuer (§ 1859 Abs. 2), also gilt § 1872 Abs. 5 BGB auch für diesen. Das ergibt sich auch aus der Gesetzesbegründung. Sorgte hier auch schon für Irritationen, ist aber so.

Ja so habe ich das auch verstanden.

Die Beiträge von FED haben mich jetzt irritiert.

Weshalb eigentlich? Er hat doch recht, dass Vereinsbetreuerin x als Betreuerin bestellt war und nicht der Betreuungsverein, wie von dir angenommen.

Die Befreiung gilt daher auch für die Mitarbeiterin. Meine Frage bleibt daher weiterhin offen

Deine Frage wurde eigentlich mit den Beiträgen #102 und #104 beantwortet.

Sei froh, dass du nicht eine Schlussrechnungslegung über 30 Jahre prüfen musst, da bleibt dir einiges erspart.

Zitat von Frog

Zitat von Rpf

Zitat von Egon´s Mama

Befreiter Betreuer ist der Vereinsbetreuer (§ 1859 Abs. 2), also gilt § 1872 Abs. 5 BGB auch für diesen. Das ergibt sich auch aus der Gesetzesbegründung. Sorgte hier auch schon für Irritationen, ist aber so.

Ja so habe ich das auch verstanden.

Die Beiträge von FED haben mich jetzt irritiert.

Weshalb eigentlich? Er hat doch recht, dass Vereinsbetreuerin x als Betreuerin bestellt war und nicht der Betreuungsverein, wie von dir angenommen.

Die Befreiung gilt daher auch für die Mitarbeiterin. Meine Frage bleibt daher weiterhin offen

Deine Frage wurde eigentlich mit den Beiträgen #102 und #104 beantwortet.

Sei froh, dass du nicht eine Schlussrechnungslegung über 30 Jahre prüfen musst, da bleibt dir einiges erspart.

Alles anzeigen

Okay, die Beiträge hatte ich dann irgendwie anders verstanden.

Hab gedacht, dass du meinst, dass der Mitarbeiter des Vereins nicht befreit ist und daher eine Schlussrechnung zu prüfen wäre.

Aber gut dem ist nicht so und natürlich freue ich mich darüber

Vielleicht noch eine andere Frage an dieser Stelle.

Früher konnten z.Bsp. die Erben dem Betreuer Entlastung erteilen und auf die Prüfung der Schlussrechnung verzichten. Das steht im Gesetz jetzt so nicht drin.

Wir haben aber noch viele Betreuer, die hier Entlastungserklärungen der Erben (teilweise nicht durch Erbschein/Testament festgestellt) einreichen.

Wie handhabt ihr solche Fälle?

Legt man das entsprechend § 1872 Abs. 2 BGB dahin aus, dass der Erbe dann auf die Prüfung der SRL verzichtet?

Zitat von Rpf

Vielleicht noch eine andere Frage an dieser Stelle.

Früher konnten z.Bsp. die Erben dem Betreuer Entlastung erteilen und auf die Prüfung der Schlussrechnung verzichten. Das steht im Gesetz jetzt so nicht drin.

Wir haben aber noch viele Betreuer, die hier Entlastungserklärungen der Erben (teilweise nicht durch Erbschein/Testament festgestellt) einreichen.

Wie handhabt ihr solche Fälle?

Legt man das entsprechend § 1872 Abs. 2 BGB dahin aus, dass der Erbe dann auf die Prüfung der SRL verzichtet?

Wenn mir nachgewiesen wird, wer Erbe ist (Erbschein oder notarielles Testament mit Eröffnungsprotokoll), können diese welchen gerne Entlastungen erteilen.

Hab ich keinen Nachweis - erkenne ich nicht an.

Wer sagt mir denn, dass die Entlastenden nicht davor / danach ausschlagen? Wer sagt mir denn, dass nicht doch noch irgendwo ein Testament existert?

Ja, meine Ausbildung befähigt mich dazu, die gesetzliche Erbfolge zu kennen und zu ermitteln (war mal ein ganz feiner Vorwurf eines oberschlauen Betreuers), aber die (widerlegbare) Legitimation hätte ich dann doch gerne.

Und das hat sich m. M. n. durch die Reform nicht geändert, bzw. verlangt der (bekannte und legitimierte) Erbe die SRL nicht, ist's mir wurscht.

Zitat von Sonea

Zitat von Rpf

Vielleicht noch eine andere Frage an dieser Stelle.

Früher konnten z.Bsp. die Erben dem Betreuer Entlastung erteilen und auf die Prüfung der Schlussrechnung verzichten. Das steht im Gesetz jetzt so nicht drin.

Wir haben aber noch viele Betreuer, die hier Entlastungserklärungen der Erben (teilweise nicht durch Erbschein/Testament festgestellt) einreichen.

Wie handhabt ihr solche Fälle?

Legt man das entsprechend § 1872 Abs. 2 BGB dahin aus, dass der Erbe dann auf die Prüfung der SRL verzichtet?

Wenn mir nachgewiesen wird, wer Erbe ist (Erbschein oder notarielles Testament mit Eröffnungsprotokoll), können diese welchen gerne Entlastungen erteilen.

Hab ich keinen Nachweis - erkenne ich nicht an.

Wer sagt mir denn, dass die Entlastenden nicht davor / danach ausschlagen? Wer sagt mir denn, dass nicht doch noch irgendwo ein Testament existert?

Ja, meine Ausbildung befähigt mich dazu, die gesetzliche Erbfolge zu kennen und zu ermitteln (war mal ein ganz feiner Vorwurf eines oberschlauen Betreuers), aber die (widerlegbare) Legitimation hätte ich dann doch gerne.

Und das hat sich m. M. n. durch die Reform nicht geändert, bzw. verlangt der (bekannte und legitimierte) Erbe die SRL nicht, ist's mir wurscht.

Alles anzeigen

Okay, danke für deine Antwort.

Entlastung (Verzicht auf Schadenersatzansprüche) stand noch nie im Gesetz (ließ sich allenfalls aus § 397 Abs. 2 BGB ableiten). Und einen Verzicht auf die Schlussrechnung gibts ja ausdrücklich nicht mehr. Stattdessen müsste man die Schlussrechnung ja ausdrücklich verlangen. Schlussrechnung soll ja die Ausnahme sein; eigentlich nur bei Betreuerwechsel und im Fall des § 1872 Abs. 3 BGB. Wobei sich letzteres ja irgendwie zur Regel entwickeln könnte (wenn die Erben nicht aus dem Quark kommen).

Zitat von HorstD

Entlastung (Verzicht auf Schadenersatzansprüche) stand noch nie im Gesetz (ließ sich allenfalls aus § 397 Abs. 2 BGB ableiten). Und einen Verzicht auf die Schlussrechnung gibts ja ausdrücklich nicht mehr. Stattdessen müsste man die Schlussrechnung ja ausdrücklich verlangen. Schlussrechnung soll ja die Ausnahme sein; eigentlich nur bei Betreuerwechsel und im Fall des § 1872 Abs. 3 BGB. Wobei sich letzteres ja irgendwie zur Regel entwickeln könnte (wenn die Erben nicht aus dem Quark kommen).

Ja, das ist natürlich richtig.

Wenn ich aber zu Beginn schon weiß, dass keine Erben vorhanden sind, brauche ich ja keine 6 Monate mit dem anfordern der Schlussrechnung warten sondern könnte sie doch auch gleich anfordern? Ansonsten liegt die Akte mitunter 6 Monate auf Frist, dann frage ich wegen Erben nochmal an und komme dann zum Ergebnis, dass eine Schlussrechnung zu prüfen ist.

Dann kann ich sie auch gleich prüfen

Ich frage mich nur, wann weiß man denn direkt beim Tod des Betreuten, dass keine Erben zu finden sind? Sollte die Zeit von 6 Monaten nicht im Normalfall dafür reichen (wenn man mal extrem entfernte und evtl im Ausland lebende Angehörige ausklammert)? Jedenfalls dort, wo es für Erben etwas zu holen gibt.

Das Problem ist nur, dass die Erben keine Kenntnis bekommen werden. Der (Berufs)betreuer kennt sie nicht und will sie auch nicht suchen, die Nachlassgerichte (zumindest bei uns) haben keine Ermittlungspflicht. Falls Erben gefunden werden, bezweifle ich dass binnen 6 Monaten ein Erbnachweis vorliegt, wenn man als Rechtspfleger auf die Vorlage besteht und so wie es derzeit in den Nachlassgerichten aussieht.

Ich befürchte daher, dass es wirklich die Regel werden wird, dass wir die Akte 6 Monate auf Frist legen und der Betreuer uns dann die Schlussrechnung einreicht. Und mangels Verweisung im Gesetz bin ich immer noch unschlüssig ob das dann auch für den befreiten Betreuer so aussehen muss.

Zitat von Wiesenblume

Das Problem ist nur, dass die Erben keine Kenntnis bekommen werden. Der (Berufs)betreuer kennt sie nicht und will sie auch nicht suchen, die Nachlassgerichte (zumindest bei uns) haben keine Ermittlungspflicht. Falls Erben gefunden werden, bezweifle ich dass binnen 6 Monaten ein Erbnachweis vorliegt, wenn man als Rechtspfleger auf die Vorlage besteht und so wie es derzeit in den Nachlassgerichten aussieht.

Ich befürchte daher, dass es wirklich die Regel werden wird, dass wir die Akte 6 Monate auf Frist legen und der Betreuer uns dann die Schlussrechnung einreicht. Und mangels Verweisung im Gesetz bin ich immer noch unschlüssig ob das dann auch für den befreiten Betreuer so aussehen muss.

Das sehe ich genauso.

Die Tendenz bei unseren Berufsbetreuern, geht gerade in die Richtung, dass sie uns einfach weiter wie bisher ihre Schlussrechnung einreichen wollen und dann sollen wir selber sehen, was wir damit machen.

Damit entstünde leider nicht die erwünschte und gut gedachte Arbeitserleichterung.

Zitat von willi

Zitat von Wiesenblume

Das Problem ist nur, dass die Erben keine Kenntnis bekommen werden. Der (Berufs)betreuer kennt sie nicht und will sie auch nicht suchen, die Nachlassgerichte (zumindest bei uns) haben keine Ermittlungspflicht. Falls Erben gefunden werden, bezweifle ich dass binnen 6 Monaten ein Erbnachweis vorliegt, wenn man als Rechtspfleger auf die Vorlage besteht und so wie es derzeit in den Nachlassgerichten aussieht.

Ich befürchte daher, dass es wirklich die Regel werden wird, dass wir die Akte 6 Monate auf Frist legen und der Betreuer uns dann die Schlussrechnung einreicht. Und mangels Verweisung im Gesetz bin ich immer noch unschlüssig ob das dann auch für den befreiten Betreuer so aussehen muss.

Das sehe ich genauso.

Die Tendenz bei unseren Berufsbetreuern, geht gerade in die Richtung, dass sie uns einfach weiter wie bisher ihre Schlussrechnung einreichen wollen und dann sollen wir selber sehen, was wir damit machen.

Damit entstünde leider nicht die erwünschte und gut gedachte Arbeitserleichterung.

Im Rahmen von § 1873 BGB kann/hat das Gericht aber immer noch selbst prüfen, ob ein Berechtigter vorhanden ist oder nicht.

Ganz dumme Überlegung: wenn der Betreuer entgegen § 1872 BGB (also wenn er sie nicht einreichen muss) Unterlagen an das Betreuungsgericht geschickt, wäre das nicht sogar ein Datenschutzverstoß?

§ 1849 BGB

Genehmigung bei Verfügung über Rechte und Wertpapiere

(1) Der Betreuer bedarf der Genehmigung des Betreuungsgerichts zu einer Verfügung über

1. ein Recht, kraft dessen der Betreute eine Geldleistung oder die Leistung eines Wertpapiers verlangen kann,

2. ein Wertpapier des Betreuten,

3. einen hinterlegten Wertgegenstand des Betreuten.

Das gleiche gilt für die Eingehung der Verpflichtung zu einer solchen Verfügung.

(2) Einer Genehmigung bedarf es nicht,

1. im Fall einer Geldleistung nach Absatz 1 Satz 1 Nummer 1, wenn der aus dem Recht folgende Zahlungsanspruch

a) nicht mehr als 3 000 Euro beträgt,

b) das Guthaben auf einem Girokonto des Betreuten betrifft,

Bundestagsdrucksache 19/24445 Seite 284:

Zu Buchstabe b:

Buchstabe b entspricht – abgesehen von der Erweiterung auf alle Verfügungen – inhaltlich § 1813 Absatz 1 Num­mer 3 erste Alternative BGB. Über das Guthaben auf dem Girokonto soll der Betreuer genehmigungsfrei verfügen können. Die Kündigung des Girovertrages ist ebenfalls genehmigungsfrei, da diese Verfügung, wenn das Guthaben bereits ausgezahlt ist, nicht mehr auf eine Geldleistung (Absatz 1 Nummer 1) oder andernfalls auf eine genehmigungsbefreite Geldleistung (Absatz 2 Nummer 1 b) gerichtet ist.

Das sehe ich auch so, weil der Halbsatz aus dem alten § 1812 fehlt: „ein anderes Recht, kraft dessen der Mündel eine Leistung verlangen kann“. Das wurde auch immer auf das Recht, überhaupt ein Girokonto zu besitzen, bezogen. Und ist in der Neufassung nicht mehr drin.

Und ist inhaltlich auch sinnlos, seit es den bundesweiten Rechtsanspruch auf ein Basiskonto nach dem Zahlungskontengesetz gibt: https://www.bafin.de/DE/Verbraucher…konto_node.html

Vielleicht mal als Frage in die Runde:

Wie handhabt ihr das, wenn die Betreuerin gleich bleibt, jedoch der Aufgabenkreis der Vermögenssorge aufgrund des neuen Beschlusses nicht mehr zum Aufgabengebiet hinzuzählt?

Fordert ihr in diesem Fall eine Schlussrechnung? oder nur einen Schlussbericht nebst Vermögensübersicht? oder unterscheidet ihr dabei dann auch nochmal in befreit und nicht befreit?

Hat da jemand einen Hinweis was das neue Gesetz zu diesem Fall sagt?

Das handhabe ich genauso wie bei der Aufhebung der Betreuung.