Verfügungsgeld auf zweitem Girokonto eines Betreuten - Pfändungsschutz ?

§ 1839 BGB regelt das Verfügungsgeld des Betreuers ("das der Betreuer für dessen Ausgaben benötigt"), nicht des Betreuten. Es gibt also keine Veranlassung zur Eröffnung eines zweiten Kontos.

Also die Anlage eines Verfügungskontos in der Regel notwendig, es sei denn, es läuft dem Wunsch des Betreuten zuwider, 1838 Abs. 1 BGB. Gemeint ist hier ein Girokonto, über das der gewöhnliche Zahlungsverkehr abgewickelt wird und das unproblematisch als PKonto geführt werden kann. Ein Zweit- oder Taschengeldkonto wird vom Gesetz nicht gefordert. Es dient lediglich der Entlastung des Betreuers, der so nicht regelmäßig Bargeld an den Betreuten auszahlen muss. Ist der Betreute Schuldner, sollte man dringend die Finger vom zwei Konten Modell lassen, auch wenn es praktisch ist. Denkbar sind zwei Vorgehensweisen: Entweder der Betreuer zahlt das Haushalts- oder Taschengeld eben regelmäßig in Bar aus oder man vereinbart mit der Bank, dass zu Abhebungen in Höhe von x€ wöchentlich vom PKonto die Zustimmung erteilt wird. Die zweite Variante erscheint wohl praktikabler. Pfändungsschutzrechtlich ist hier aber nichts zu wollen.

Die Taschengeldkonten sind nicht neu und kommen gerade bei Fällen mit Einwilligungsvorbehalt häufig vor. Funktioniert allerdings atsächlich nicht bei laufenden Kontenpfändungen und laufender Insolvenz.

Zitat von 305er

...ja und da hat mir die Betreuerin auch erzählt, dass nach neuem Betreuungsrecht solche Barauszahlungen oder auch Auszahlungen an Betreute per Scheck nicht mehr zulässig wären

In dieser Absolutheit stimmt das nicht. Der Zahlungsverkehr soll grundsätzlich bargeldlos erfolgen, § 1840 Abs. 2 BGB lässt hier aber zum einen Ausnahmen für übliche Barzahlungen zu und zum anderen gilt § 1840 BGB nur, wenn kein entgegenstehender Wille des Betreuten gem. § 1838 BGB vorhanden ist.

ME sagt der § 1840 BGB, dass der Betreuer den Zahlungsverkehr bargeldlos vorzunehmen hat.

Das also der Betreuer selbst nicht von X Betroffenen Bargeld zu Hause rumfliegen hat.

Von einem "Verbot" von Barauszahlungen an den Betroffenen kann man hier nicht sprechen.

Zahlungsverkehr beinhaltet m. E. auch Barauszahlungen an den Betreuten. Wo ist deiner Meinung nach der Unterschied ob der Betreuer eine Rechnung bar bezahlt oder Barauszahlungen an den Betreuten vornimmt?

Leider lässt sich ein Gesetz in der Praxis häufig nicht problemlos umsetzen.

Wie wäre es mit Auszahlungsscheinen, welche der Betreuer dem Betreuten zukommen lässt. Diese legt der Betreute der Bank vor und diese zahlt aus.

Dies hat sich in der Praxis bewährt. Allerdings spielen nicht alle Banken mit.

Zitat von Paula1963

Zahlungsverkehr beinhaltet m. E. auch Barauszahlungen an den Betreuten. Wo ist deiner Meinung nach der Unterschied ob der Betreuer eine Rechnung bar bezahlt oder Barauszahlungen an den Betreuten vornimmt?

Leider lässt sich ein Gesetz in der Praxis häufig nicht problemlos umsetzen.

Dem Gesetzgeber kann man in diesem Fall mal nichts vorwerfen, § 1840 Abs. 2 Nr. 2 BGB

Zitat von Paula1963

Leider lässt sich ein Gesetz in der Praxis häufig nicht problemlos umsetzen.

Problemlos nicht, aber dafür pragmatisch.

Da das Bargeldverlangen der Betroffenen meist völlig unerwartet kommt, außer bei den regelmäßigen Auszahlungen, bewahrt der Rechtliche Betreuer auf Wunsch des Betroffenen Bargeld in der Zeit zwischen Abhebung und Auszahlung ordnungsgemäß dokumentiert und getrennt von weiteren Aufbewahrungen, in seinem Tresor auf.

Da seit dem 01.01.2023 neben dem gesetzlichen „Bargeldverbot“, der Wunsch des Betroffenen über dem Gesetz steht, kann sich ein pragmatischer Rechtlicher Betreuer dem nicht verwehren. Sollte der Betroffene noch Defizite zur Wunschäußerung haben, hilft die unterstützte Entscheidungsfindung zur Willensbildung und -äußerung.

Habe tatsächlich auch gerade - als Vollstreckungsgericht - einen ,,Antrag auf Genehmigung Tachengeldkonto'', einen Antrag auf zustätzliche Freistellung eines sog. Taschengeldkontos von der Pfändung neben dem bereits bestehenden P.Konto.

Dafür fehlt es m.E. an einer Rechtsgrundlage...

Zitat von Rechtspflegerin.

Habe tatsächlich auch gerade - als Vollstreckungsgericht - einen ,,Antrag auf Genehmigung Tachengeldkonto'', einen Antrag auf zustätzliche Freistellung eines sog. Taschengeldkontos von der Pfändung neben dem bereits bestehenden P.Konto.

Dafür fehlt es m.E. an einer Rechtsgrundlage...

Nicht nur dafür. Auch Selbständige, welche ein Büro mit Mitabreitern unterhalten, haben das Problem, dass ihnen nur ihr persönlicher Pfändungsschutz zusteht. Man muss nicht mal unter Betreuung stehen, um mit solchen Problemen zu kämpfen.

Kam mir nur in den Sinn, weil es passt. Ich habe heute früh zu dieser Problematik erst mit einem Unternehmer gesprochen.

Zitat von 305er

verpflichtet wäre, für ihre Betreuten mit Einwilligungsvorbehalt ein zweites Girokonto zu eröffnen, auf welches dann das Verfügungsgeld für die Betreuten überwiesen und von diesen dort frei verfügt werden kann.

Die Verpflichtung hierzu wäre mir neu, da Banken durchaus auch mit schriftlichen Auszahlungsverfügungen (mailen wir i.d.R.) arbeiten, Schecks wären hier auch noch eine Option.

Zitat von 305er

Kann-Regelung

Meines Erachtens nach ist das eine Kann-Regelung, gerade im Insolvenzverfahren ist aber unbedingt eine Rücksprache mit dem Treuhänder zu halten.

Zitat von 305er

Werden dann bei einer Bank zwei Konten auf den Namen des Betreuten geführt ?

Ja! Die Eröffnung eines "Sammelkontos", um solche Gelder unter dem Namen des Betreuers zu verwalten, würde gegen § 1836 Abs. 1 Satz 1 BGB sprechen.

Zitat von 305er

das zweite Girokonto, auf welches das Verfügungsgeld gezahlt wird, wäre voll pfändbar.

Rechtlich gesehen ist das leider richtig.

Zitat von 305er

Ob dies neu ist (wurde im Zuge des neuen § 1825 BGB diskutiert, ob dort das "Taschengeldkonto" explizit genannt werden soll) oder eventuell nur selten vorkommt, ist mir nicht bekannt.

Ich würde nicht sagen, dass dies neu ist.
Wir haben zahlreiche Betreute, bei denen das sogenannte Taschengeldkonto zusätzlich zum regulären Girokonto geführt wird - teilweise auch unabhängig von einem Einwilligungsvorbehalt.
Zum einen erleichtert es den Alltag für den Betreuer, zum anderen fördert es die Selbstständigkeit des Betreuten. (§ 1821 Abs. 6 BGB :))

Zitat von 305er

Oder gibt es irgendeine Sonderregelung, die dazu führt, dass auch dieses zweite Girokonto vollen Pfändungsschutz genießen kann ?

Mir wäre keine rechtliche Regelung für Pfändungsschutz über dem zweiten Girokonto bekannt.
Ich kann aus einem Fall in der Praxis berichten, bei dem die Bank Kenntnis von der Einleitung eines Insolvenzverfahrens erhalten hat und somit das weitere Konto, das bereits bestand, zunächst sperrte. (§ 850k Abs. 3 Satz 1 ZPO).
Ich hielt hier kurz Rücksprache mit dem Treuhänder, welcher mitteilte, dass er das zweite Konto natürlich bei der Bank freigibt.
Bei betreuten Personen seie es sehr gut bekannt, dass ein Taschengeldkonto existieren könnte.
Der Treuhänder teilte der kontoführenden Bank auf dem Schriftwege mit, dass das zweite Girokonto aus dem Insolvenzbeschlag freigegeben wird.
Somit war das weitere Konto wieder für Verfügungen nutzbar.
Vollstreckungsmaßnahmen sind wegen dem Insolvenzverfahren ohnehin unterblieben, bei etwaigen Versuchen würde ich als Betreuer jedoch einfach auf §89 Abs. 1 InsO verweisen, was in der Regel schon reicht.

Bei vorliegenden Pfändungen und keiner geplanten Durchführung eines Insolvenzverfahrens würde ich aber dringend von dieser Regelung abraten.

Zitat von 305er

ohne Einwilligung frei verfügen können.

Ich kenne die Verfahrensanweisungen der Banken hierzu nicht, jedoch arbeitet (meinem Gefühl nach) jede Bank da unterschiedlich.
Während die Sparkasse im hiesigen Kreis mit der Eröffnung eines weiteren Kontos für einen Betreuten mit Einwilligungsvorbehalt mit Verfügungsmacht des Betreuten kein Problem darstellt, ist das einen Landkreis weiter ein riesiges Problem und überhaupt nicht möglich... (und beides sind Sparkassen....)

Der BGH hat am 30.04.2020, VII ZB 82/17, den Beschluss gefasst, dessen Leitsatz wie folgt formuliert wird:

Der Anspruch des sich in einer Pflegeeinrichtung befindlichen Schuldners gegen den Träger der Pflegeeinrichtung auf Auszahlung des gegenwärtig auf einem “Taschengeldkonto” verwalteten Guthabens sowie die künftigen Ansprüche des Schuldners gegen den Träger der Pflegeeinrichtung auf Auszahlung der jeweils monatlich auf dem “Taschengeldkonto” eingehenden Geldbeträge sind gemäß § 851 Abs. 1 ZPO, § 399 1. Fall BGB jeweils bis zu der Höhe unpfändbar, die in § 27b Abs. 3 SGB XII für den angemessenen Barbetrag geregelt ist.

Ob das dann auch für den Auszahlungsanspruch gegen das Kreditinstitut so gesehen wird, kann man diskutieren. Die Entscheidung kann m.E. aber in der Argumentation helfen.

da es pfändungsschutz für's Konto nur über das pfändungsschutzkonto gibt, hilft das nicht

Ich habe auch mal wieder dieses Problem, wo ich mir aber wegen Örtlichkeiten nicht mit Schecks behelfen kann.

Da ich jetzt ständig Pfändungsschutz gelesen habe und wir ja nur ein Pfändungsschutzkonto bekommen, schoß mir gerade so etwas wie der §850 ZPO durch den Kopf. 1992 gab es den glaube nur bis C.

Könnte man sich das Taschengeldkonto nicht durch einen Pfändungsschutz Beschluss schützen lassen?

Wir sind doch jetzt bei "Wünsch Dir was" und wir tun doch Alles für unsere Sorglinge.

Zitat von ARK

Könnte man sich das Taschengeldkonto nicht durch einen Pfändungsschutz Beschluss schützen lassen?

Wir sind doch jetzt bei "Wünsch Dir was" und wir tun doch Alles für unsere Sorglinge.

Nein, weil pfändungsschutz für's Konto gibt es nur über das pfändungsschutzkonto. Und da darf halt jeder nur 1 haben

Zitat von Queen

Zitat von ARK

Könnte man sich das Taschengeldkonto nicht durch einen Pfändungsschutz Beschluss schützen lassen?

Wir sind doch jetzt bei "Wünsch Dir was" und wir tun doch Alles für unsere Sorglinge.

Nein, weil pfändungsschutz für's Konto gibt es nur über das pfändungsschutzkonto. Und da darf halt jeder nur 1 haben

Danke. Ich ahnte es. Aber in der Not frist der Teufel Fliegen.