Beiträge von Ostholsteiner 68

    @ ARK

    Hehe, die Frage wollte ich auch grade stellen.

    Also in wessen Köpfe?

    Ämter und Behörden?

    Ärzte?

    Vermieter?

    Heime?

    Angehörige?

    oder, auch mal ganz böse gefragt, der Gerichte?

    Die Haftungsfrage ist doch der Grund weshalb viele Betreuer noch handeln obwohl es der Betreute selber auch könnte.

    Ich bin mittlerweile dazu übergegangen mir alles von meinen zu Betreuenden unterschreiben zu lassen.

    Sone Art "Beratungsprotokoll".

    Ob das allerdings rechtlich Bestand hat wenn der voll geschäftsfähige Betreute z.B. einem gerichtlichen Vergleich in einem dem Betreuer übertragenen Aufgabenkreis zugestimmt hat, der sich im nachhinein als ungünstig für ihn erweist, wäre spannend zu wissen.

    Wahrscheinlich wird es dann hiessen "Betreuer, du hättest wissen müssen das das nicht gut ist für den Betreuten und hättest verhindern müssen das er zustimmt".

    Ich verstehe bis heute nicht weshalb man das Ganze so verkompliziert.

    Bei Beamten etc. gings ja auch ganz einfach.

    Da gab es eine Einmalzahlung und der Rest der 3000 Euro kommt in Raten.

    Wäre doch so einfach alles:

    Eine Einmalzahlung von Summe X (60,-€ bei 50 Betreuungen = 3000 €) pro am Tag X geführte Betreuung und alles wäre schnell und unbürokratisch gelöst.

    Ein einmaliger Vergütungsantrag, eine einmalige Bearbeitung und Auszahlung und fertig.

    Ich verstehe auch gar nicht warum die Berufsverbände mit so einem, für alle Beteiligten am einfachsten zu realisierenden Vorschlag, nicht aufgetreten sind.

    Der BGH hat jedenfalls den Pflichtteilsverzicht eines Sozialhilfeempfängers nicht beanstandet (keine Sittenwidrigkeit und damit auch keine Sozialwidrigkeit). Die Erbfreiheit (auch die negative) ist halt grundgesetzlich geschützt. Und die Wahrnehmung eines Grundrechtes darf auch der SHT nicht beanstanden: https://lexetius.com/2011,98

    Der BGH hat dabei auch ausdrücklich den OLGen Stuttgart und Hamm widersprochen, die Erbausschlagungen werthaltiger Nachlässe als nicht genehmigungsfähig angesehen hatten.

    Entscheident scheint mir da der Grund der Ausschalgung zu sein.

    Wenn der potentielle Erbe erklärt "Ich schlage aus weil ich sonst keine Sozialhilfe mehr erhalte" scheint mir eine Kürzung der Leistungen doch realitisch.

    Ansonsten aber Danke für den Hinweis. Das Urteil war mir bisher nicht so bekannt.

    Ich sehe das Problem bei Haftungsfragen / Gesetztesverstößen.

    Angenommen der voll geschäftsfähige Betreute erklärt, dass er den Nachlass ausschlagen will. Dies möge aber Bitte der Betreuer für ihn tun.

    1. Variante: Der Betreuer weigert sich weil der Betreute es ja selber kann. Verstößt er dann gegen § 1821 Abs. 2 (Wunscherfüllung)?

    2. Variante: Der Betreuer weiss, dass der Betreute dadurch Sozialhilfebtrug begehen würde. Muss er also die Erbschaft und die Ausschalgung melden auch wenn dadurch das Vertrauensverhltnis gestört würde? Ist der Betreuer dann, nach Aufforderung durch das Sozialamt, verpflichtet den Nachlass anzunehmen, auch gegen den Willen des Betroffenen?

    3. Variante: Der Betreuer schlägt, auf schriftlichen Wunsch des Betreuten, mit Genehmigung aus. Nun kommt das Sozialamt. Wer haftet für den Schaden?

    Anderer Fall:

    Ein voll geschäftsfähiger Betreuter weigert sich eine korrekte Rechnung zu bezahlen mit der Begründung: "Mir doch egal. Bei mir ist eh nichts zu holen. Pfändungen interessieren mich nicht. Bekomme Bürgergeld". Er verlangt nun vom Betreuer dies der Firma so mitzuteilen und unterschreibt eine Erklärung, dass er nicht zahlen will. Muss der Betreuer, um einen größeren Schaden (Schulden, evtl. Gerichtsverfahren wegen Betrug) tätig werden? Nicht das es später heisst "Du als Betreuer hättest dafür Sorge tragen müssen, dass die Rechnung bezahlt wird". (ich würde gegen den Willen des Betreuten nichts überweisen).

    Klassiker:

    Der Betreute möchte, entgegen jeden ärztlichen Rat, nicht in einem Pflegeheim bleiben. Objektiv betrachtet ist eine Rückkehr in eine Wohnung, auch mit Pflegediensten, nicht möglich (Sturzgefahr, Dehydrationsgefahr, Verwahrlosung etc.).

    Der Betreuer weigert sich diesem Wunsch nachzukommen (§1821 Abs 2 Satz 1.) Nun kommen die Angehörigen und fordern von dem Betreuer Schadenersatz für die Heimkosten, da Miete ja billiger gewesen wäre. Reicht hier der Verweis auf den genannten Paragraphen?

    Und was ist wenn der Betreuer dem Wunsch nachkommt, der Betreute stürzt, die Wohnung und er verwahrlosen oder ähnliches? Kann der Betreuer dann sagen "ich bin nur der Pflicht zur Wunscherfüllung nachgekommen"?

    Grundsätzlich bin ja durchaus dafür die Betreuten, nach Beratung und Besprechung über das Für und Wider der Entscheidung , mehr selber machen zu lassen. Nur dann bitte auch die Haftungsfrage deutlich klären.

    Wieso streben sich die Nackenhaare: alle Unterstützungsformen ohne gesetzlichen Vertreter gehen vor, sind betreuungsvermeidend. Also ist weiterhin die gesetzliche Vertretungsbefugnis das Strukturmerkmal. Das heißt natürlich nicht zwangsläufig für jedes einzelne Rechtsgeschäft, wir es ja § 1823 BGB klarstellt. Aber wenn gar keine gesetzliche Vertretung in einem Aufgabenbereich nötig ist, ist dieser ja aufzuheben. Der Betreuer ist kein Alltagsbegleiter oder Schuldnerberater.

    Die Vermögenssorge ist alleine deshalb schon nötig um bei Ämter und Behörden Anträge stellen zu können.

    Der Aufgabenkreis "Vertretung gegenüber Ämter un Behörden" reicht dafür nämlich nicht aus wenn es um Anträge geht die mit Geld zu tun haben (Rente, Grundsicherung etc.).

    Das sagt ja noch lange nichts darüber aus ob der Betreute mit Geld umgehen kann.

    Grundsätzlich gebe ich Ihnen aber in soweit Recht, dass andere Unterstützungsformen vorrang haben.

    Aber finden Sie mal eine Unterstützungsform die mit dem Klienten Sozialhilfeanträge stellt, Unterlagen zusammensammelt etc.

    Was die Vertetungsbefugnis betrifft, geht das neue Betreuungrecht aber eher in die Richtung "Beratung" und "Unterstützung".

    Darüber, inwieweit das in der Praxis alles so sinnvoll ist, kann bestimmt gerne streiten.

    Das ist zwar theoretisch möglich. Aber: ich unterstelle mal, der Betreuer hat den AK Vermögenssorge. Dann war jedenfalls der Richter der Ansicht, dass dort gesetzliche Vertretung nötig ist. Im übrigen: liegt nicht evtl doch Geschäftsunfähigkeit vor oder zumindest Unerfahrenheit, Mangel an Urteilsvermögen, erhebliche Willensschwäche, so wie sie in § 138 BGB beschrieben wird? Schufa-Eintrag (wofür?) ist ja auch zumindest ein Warnzeichen. Das eigentliche: mit dem Argument, der Betreute unterschreibt den Vertrag mit seinem Betreuer selbst, wird ja jeglichem möglichen Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Warum wohl hat der Gesetzgeber das Annahmeverbot in § 30 BtOG reingeschrieben (leider und inkonsequenterweise nur für Berufsbetreuer)? Zugegebenermaßen ist der Handyvertrag im Vergleich dazu nur eine Erdnuss; aber wo soll man die Grenze ziehen?

    Guten Tag Herr Deinert,

    ich schätze Ihre Fachkunde und Ihre Ausführungen, Kommentare etc. in diversern Foren sehr.

    Bei dem Satz

    "Dann war jedenfalls der Richter der Ansicht, dass dort gesetzliche Vertretung nötig ist. Im übrigen: liegt nicht evtl doch Geschäftsunfähigkeit vor"

    streuben sich bei mir aber die Nackenhaare.

    Der Richter und wohl auch ein Gutachter waren mitnichten der Meinung, dass eine Vertretung in Vermögensfragen nötig ist sondern das eine Unterstützung nötig ist.

    Auch die Auffassung, dass bei der Einrichtung der Vermögensorge evtl. eine Geschäftsunfähigkeit vorliegen könnte, entspricht weder der gängigen Rechtssprechung noch dem Sinn des Betreuungsrechtes. Solange kein Einwilligungsvorbehalt vorliegt, kann eine betreute Person einen Millionenkredit aufnehmen ohne das dafür eine Genehmigung des Betreuers oder des Gerichtes notwendig ist.

    Bei dem Aufgabenkreis "Vermögensorge" gleich zu denken, dass der Betreute mit Geld nicht umgehen kann, ist tiefstes Vormundschaftsrechtsdenken von vor 30 Jahren.

    Dann könnten Sie auch sagen, dass bei dem Aufgabenkreis "Gesundheitssorge" der Betreuer für jede Behandlung gefragt und einwilligen muss, egal was der Betreute sagt oder wie geistig fit dieser ist.

    Wenn ich

    Ohne jetzt zu sehr off topic gehen zu wollen: wie sieht es denn mit der Genehmigungsfähigkeit gegen den Willen des Betroffenen aus?

    #5 lässt sich eine Belehrung quittieren. Ich musste gleich an eine Untervermietung denken. Hätte der Betroffene einen Anspruch auf Zustimmung des Vermieters nach § 553 I BGB und der Betreuer mit Vermögenssorge müsste sich dann um die Organisation der Mietzahlungen etc kümmern?

    Wenn ich die Frage richtig interpretiere ist damit gemeint, dass die sich in Haft befindliche Person die Wohnung für die Dauer der Haft untervermieten möchte?

    Wenn der Vermieter dem zustimmen muss, dann ist es wohl Aufgabe des Betreuers die regelmäßigen Mieteinnahmen zu überwachen.

    Eine Übernahme der Mieten durch SGB II oder SGB XII Leistungen wäre dann natürlich nicht möglich, da durch die "Untermietzahlungen" die Miete weiter bezahlt werden könnte.

    Aber ich denke mal das führt hier zu weit.

    Meiner Auffassung nach ist eine Kündigung durch den Betreuer, bei ausdrücklicher Weigerung der Betroffenen, soweit diese voll einwilligungsfähig ist und sich den möglichen Folgen der Weigerung der Kündigung bewusst ist, nicht möglich.

    Ob hier allerdings vielleicht doch §1821 BGB zutrifft sollte zumindest geprüft werden.

    (3) Den Wünschen des Betreuten hat der Betreuer nicht zu entsprechen, soweit

    1. die Person des Betreuten oder dessen Vermögen hierdurch erheblich gefährdet würde und der Betreute diese Gefahr aufgrund seiner Krankheit oder Behinderung nicht erkennen oder nicht nach dieser Einsicht handeln kann oder

    Nach einem Urteil des LSG Niedersachsen-Bremen ist das Sozialamt unter bestimmten Voraussetzungen verpflichtet die Miete während der Haft zu übernehmen.

    LSG Niedersachsen-Bremen, Urt. v. 24.06.2021, Az. L 8 SO 50/18

    ( gefunden hier: https://jurios.de/2021/08/26/soz…enthalt-zahlen/ )

    Inwieweit die Gründe hier vorliegen muss natürlich geklärt werden.

    Ich mutmaße jetzt mal, da die Inhaftierte ja unter rechtlicher Betreuung steht, dass da schon gesundheitliche Einschränkungen vorliegen.

    Kleine Ergänzung:

    Ich würde mir als Betreuer in solchen Fällen grundsätzlich von der betreuten Person schriftlich bestätigen lassen, dass sie die Wohnung behalten will und sie sich über die Folgen der Nichtzahlung der Mieten (Kündigung, Räumung etc.) im Klaren ist.

    Man, man, man, was für ein Kuddelmuddel.

    Ob das ganze Steuerfrei ist wäre wohl auch noch zu klären.

    Was die Form der Antragstellung betrifft gehe ich mal davon aus, dass die gängigen Softwareprogramme da was anbieten werden.

    Ich verstehe aber nicht weshalb der Gesetzgeber es sich da nicht einfach gemacht hat.

    Pro geführter Betreuung zu einem Stichtag einfach Summe X (Beispiel 60,-€ = bei 50 Betreuungen also 3000 Euro) und der Drops wäre gelutscht gewesen.

    Einmal Antrag, einmal Bearbeitung bei Gericht und fertig.

    Ob der § 1863 BGB eine kalendergenaue Datumsangabe der Besuche hergibt halte ich zumindest für fraglich.

    "1.Art, Umfang und Anlass der persönlichen Kontakte zum Betreuten und der persönliche Eindruck vom Betreuten"

    Art = wie der Kontakt aussieht. Also persönlich, telefonisch, Whats App etc.

    Umfang = Wie lange der Kontakt dauerte

    Anlass = Warum war ich da

    persönlicher Eindruck = Was meine ich wie es ihm geht

    Sollten hier wirklich die kalendergenauen Datumsangaben im Bericht erfolgen müssen wäre dies wohl ein irrer Aufwand. Ich habe Betreute die ich alle 2 Wochen aufsuchen muss um ihnen Geld auszuzahlen. Im Bericht würde dann also 24 mal stehen "Datum XXXXXX" "persönlicher Kontakt" "ca. 45 Minuten" "Geldauszahlung" "geht ihm gut".

    Hinzu kämen alle Telefonate "Datum XXXXX" "telefon" "ca. 5 Minuten" "Er fragte nach mehr Geld".

    Ausserdem stellt sich die Frage wie dies bitte kontrolliert werden soll.

    Der Betreute kann ja immer behaupten das der Betreuer nie da war. Sollen dann die Fahrtenbücher des Betreuers kontolliert werden?

    Selbst in Pflegeheimen wird keine Liste der Besuche geführt.

    Diese Überprüfung der Kontakte geht völlig an der Realität vorbei da nicht durchführbar.

    Das Urteil des LG Hamburg interressiert mich als Schleswig Holsteiner ehrlich gesagt nur "Nice to know".

    Moin,

    gem. § 1863 BGB Abs. 3 sollen nun Jahresbericht mit der betreuten Person besprochen werden

    "Der Betreuer hat dem Betreuungsgericht über die persönlichen Verhältnisse des Betreuten mindestens einmal jährlich zu berichten (Jahresbericht). Er hat den Jahresbericht mit dem Betreuten zu besprechen, es sei denn, davon sind erhebliche Nachteile für die Gesundheit des Betreuten zu besorgen oder dieser ist offensichtlich nicht in der Lage, den Inhalt des Jahresberichts zur Kenntnis zu nehmen...."

    Soweit, so gut.

    Aber wie sieht es mit Abschlussberichten aus bei Beendigung der Betreuung bzw. Betreuerwechsel?

    in Abs.4 steht darüber nichts.

    "Nach Beendigung der Betreuung hat der Betreuer einen abschließenden Bericht (Schlussbericht) zu erstellen, in dem die seit dem letzten Jahresbericht eingetretenen Änderungen der persönlichen Verhältnisse mitzuteilen sind. Der Schlussbericht ist dem Betreuungsgericht zu übersenden. Er hat Angaben zur Herausgabe des der Verwaltung des Betreuers unterliegenden Vermögens des Betreuten und aller im Rahmen der Betreuung erlangten Unterlagen zu enthalten."

    Bei Betreuerwechsel wäre dies ja eh doppelt gemoppelt da der neue Betreuer ein "Startgespräch" führen muss und darüber dem Gericht berichten soll.

    Ich halte also die Notwendigkeit des Besprechens des Abschlussberichtes für gesetzlich nicht vorgegeben. Sehe ich das falsch?

    Hallo,

    irgendwie finde ich den § 1821 mit Verweis auf §1823 äußerts schwammig.

    § 1821

    Pflichten des Betreuers;

    Wünsche des Betreuten

    (1) Der Betreuer nimmt alle Tätigkeiten vor, die

    erforderlich sind, um die Angelegenheiten des Be-

    treuten rechtlich zu besorgen. Er unterstützt denBetreuten dabei, seine Angelegenheiten rechtlich

    selbst zu besorgen, und macht von seiner Vertre-

    tungsmacht nach § 1823 nur Gebrauch, soweit

    dies erforderlich ist.

    § 1823

    Vertretungsmacht des Betreuers

    In seinem Aufgabenkreis kann der Betreuer den

    Betreuten gerichtlich und außergerichtlich vertreten.

    Frage: Wer entscheidet eigentlich ob und was "erforderlich" ist?

    Der Betreute? Der Betreuer? Die Einrichtung? Ärzte? Das Gericht?

    Was ist wenn ein Arzt es für erforderlich hält, dass der Betreuer in irgendwas einwilligt, der Betreuer aber der Auffassung ist, dass der Betreute in diese Behandlung voll einwilligungsfähig ist? (altbekanntes aber gesetzlich nie geklärtes Problem).

    Was ist wenn der Betreute meint "Ich kann das alles alleine", der Betreuer aber merkt, dass dem nicht so ist? Muss man den Betreuten dann "machen lassen"? Wie sieht es dann mit Haftungsfragen aus? Ich gehe jetzt von einem voll geschäftsfähigen Betreuten aus.

    Muss man sich als Betreuer nun immer ein "Beratungsprotokoll" unterzeichnen lassen wenn man Dinge anderes beurteilt als der Betreute, er es aber so machen will wie er es möchte?

    Wurde sich mit sowas bei der Gesetzgebung überhaupt mal beschäftigt?

    Einen Guten Rutsch allen hier.


    Einwandfrei Anton,

    so scheint es hier zu sein. Ja, das Betreuungsgericht sieht noch Betreuungsbedarf und ich auch. Der Fall ist sehr umfangreich und anspruchsvoll.

    Das hier ein Bedarf gesehen wird, ist für mich nachvollziehbar.

    Aber wie sieht es eigentlich mit der freien Willensbildung des Betreuten aus?
    Will er weiterhin eine rechtliche Betreuung haben?
    Will er zurück nach Deutschland?
    Besteht überhaupt die Möglichkeit seinen freien Willen festzustellen?

    Ich bin der Auffassung, dass eine Betreuung von hier aus gar nicht möglich ist unter den Maßgaben des Betreuungsrechtes.

    Gibt es hier etwas zu verwalten was der Betreute nicht selber könnte, selbst wenn er hier wäre? Also eine Immobilie etc.?

    Wäre für solch einen Fall nicht eher eine Abwesenheitspflegschaft der rechtlich sicherere Weg als eine Betreuung?

    Mal ernsthaft, ich kann überhaupt nicht verstehen weshalb sich Kollegen einer Abschlussrechnungslegung oder auch Jahresrechnungslegung so wehemennt verweigern.

    Das man da nicht wirklich Spaß dran hat...ok. Da gehts den Rechtspflegern bestimmt ähnlich wenn sie täglich sowas prüfen müssen.

    Und das es mal etwas dauert bis man alle Unterlagen zusammen hat oder auch mal ne Rechnung oder ne Quittung fehlt kann ja vorkommen. Aber da sollte man mit dem Rechtspfleger doch drüber reden können und ne Lösung finden.

    Wenn ich hier sowas immer lese kann ich nur den Kopf schütteln. :gruebel:

    Guten Tag,

    seit Ende 2020 gibt es ja ein neues Gesetz aus dem hervorgeht, dass die Maklercourtage nun zu 50% vom Auftraggeber gezahlt werden muss.

    Früher hatte ich es immer so gehandhabt, dass sämtliche Kosten auf den Käufer abgewälzt wurden. Dies ist nun nicht mehr möglich.

    Gibt es grundsätzlich Probleme damit wenn ich als Betreuer einen Makler mit dem Hausverkauf beauftrage und der Courtageanteil dann vom Betreuten bezahlt werden muss?

    Der Makler hat ja deutlich bessere Möglichkeiten das Objekt höchstpreislich anzubieten, grade in der heutigen Zeit.

    Wenn ich als Betreuer ein Objekt lediglich zum Gutachterpreis regional in Zeitungen oder E-Bay Kleinanzeigen anbiete, könnte ich ja nie den besten Preis erzielen.

    Oftmals liegen zwischen dem Gutachten und dem vom Makler veranschlagtem, möglichen Preis, mehrere 10 Tausend Euro.

    Ausserdem bin ich gesetzlicher Betreuer ja kein Immobilenkaufmann oder ähnliches.

    Hat da jemand schon Erfahrungen mit gemacht.

    P.S. Mir liegt ein kurzes Schreiben des Betroffenen vor, dass ich die Immobilie höchstpreisig verkaufen soll.

    Hallo,

    eine Betreuerin möchte für ihren Betreuten einen neuen Pass beantragen. Dies kann nur bei einem Konsulat persönlich gemacht werden. Dafür müsste die Betreuerin 5 Stunden mit dem Auto (einfache Strecke) fahren. Sie fragt nun an, welche Möglichkeiten es gibt um nicht persönlich dorthin zu fahren, da sie das als ehrenamtliche Betreuerin nicht leisten kann. Das Konsulat besteht ausdrücklich auf ein persönliches Erscheinen.

    Gibt es irgendwelche Vorschläge dazu?

    Es ist Sache jeden Staates, wie die Papiere ausgestellt werden. Möglicherweise hat die Ausländerbehörde eine Idee.

    Richtig interessant wird es dann wenn das Konsulat verlangt, dass die zu betreunde Person auch persönlich erscheinen muss.

    Als Betreuer nehme ich grundsätzlich niemanden in meinem Auto mit. Das kann auch nicht verlangt werden.

    Alternativ bliebe dann nur die gemeinsame Fahrt mit den ÖPNV. Natürlich auf Kosten des Betroffenen.

    Oder, wenn sich der Betroffene in einer Einrichtung befindet, diese für die Beförderung in Anspruch zu nehmen. Evtl. gegen Aufrechnung der Kosten. Da könnte die Betreuerin dann ja mitfahren.

    Ein Pass ist oftmal von Nöten wenn eine Aufenthaltsgenehmigung etc. beantragt werden muss.


    Bekomme ich keinen EV, „entmündige“ ich den Betroffenen eben hintenrum, um mich als Betreuer zu schützen. Dann verfüge nur noch ich und bin voll rechenschaftspflichtig. Dann ist auch aus meiner Sicht alles ok.
    .

    Na, wie das ohne einen Einwilligungsvorbehalt funktionieren soll erschließt sich mir nun gar nicht.

    Ich kann dieses überzogene Misstrauen gegenüber Betreuern überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn der voll geschäftsfähige Betreute erklärt, dass er über sein Vermögen / Konto selber verfügt hat, muss dem Gericht dies doch ausreichen.

    Inwieweit haftet der Rechtspflger*in denn wenn sich in 0,0001 % der Fälle herausstellt, dass die Erklärung in irgendweiner Form fingiert war und der Betreuer sich "bedient" hat?

    Der Rechtspfleger muss doch eigentlich nur die Schlüssigkeit der Rechnungslegung prüfen und, sollten sich keine offensichtlichen Anhaltspunkte von unrechtmäßigem Handeln zeigen, diese dann entsprechend positiv prüfen.

    Grundsätzlich ist doch immer der Betreuer haftbar und Schadensersatzpflichtig. Eine positiver Prüfbericht ist doch keine automatische Entlastung bzw. eine Art "Freispruch" des Betreuers für den Zeitraum (ich hoffe es wird deutlich was ich damit meine).

    Eins schönes WE allen hier.