Vielen lieben Dank noch Mal an Euch alle für die wertvollen Denkanstöße.
Ich denke auch, ich sollte da jetzt pragmatisch herangehen und es so abarbeiten.
Ihr seid toll. Dankeschön.
Es hat keinen Sinn, sich mit Leuten herumzustreiten, die von den Dingen entweder nichts verstehen oder belehrungsresistent sind.
Das hat mich gerade "auf Spur" gebracht. Es ist leider so wahr. Aber es ist tatsächlich vergebliche Liebesmüh und geht zu Lasten meines Nervenkostüms. Danke auch noch Mal dafür.
Ich danke Euch für die Antworten.
Mir geht es ja auch nicht darum Stress zu machen. Aber ich sehe es wie Sophie. Jemand, der durch Tod aus dem Amt am 14.10. ausgeschieden ist, kann nicht am 24.10. entlassen werden. Denn meines Erachtens sind die Rechtsfolgen tatsächlich andere, wie auch einige von Euch beschrieben haben.
@ Egon's Mama: Dem Betreuungsgericht gegenüber muss die Erbin keine Schlussrechnung legen. Aber der Betroffene kann es verlangen im Klageweg. Das geht ganz zum Schluss aus dem BGH-Beschluss vom 26.07.2027 hervor.
Bei den Vergütungen wäre ich auch der völlig überforderten 22-jährigen Tochter behilflich. Sie hat die Unterlagen an die neuen Betreuer herausgegeben und einige meinten wohl zu ihr, dass sie ja sowieso noch eine Schlussrechnung machen muss. Nun ist sie voller Panik. ich denke auch nicht, dass sie in der Lage dazu ist.
Ich überlege, ob ich einen Aktenvermerk machen, dass ich die Richterin um Berichtigung gebeten habe und sie dies -ja wie soll ich es formulieren? nicht als notwendig erachtet hat? Ich möchte ja -wie gesagt- auch keinen Stress. Aber es einfach so hinzunehmen widerstrebt mir, da es rechtlich und inhaltlich nicht korrekt ist.
Danke Euch allen und einen schönen 1. Advent.
2. Frage: Eine Schlussrechnung muss sie jedenfalls nicht erstellen. Dazu gibt es eine Entscheidung des BGH. Auch wenn im Großkommentar bei Beck Online etwas anderes zu finden war; Stand 01.10.2024. "In den Nachlass des verstorbenen Betreuers fallen freilich als Forderungen dessen Vergütungs- und Aufwendungsersatzansprüche ebenso wie die Verpflichtungen, Schlussrechnung zu legen (von der letzten Abrechnung bis zum Todestag des Betreuers) und das Vermögen der betreuten Person (an diese bzw. an den neu bestellten Betreuer) herauszugeben." BeckOGK BGB § 1869 Rn.3-5
Das hat mich sehr verwundert. Sieht das jemand auch so? Die Entscheidung des BGH vom 26.07.2017 - XII ZB 515/16 sagt eindeutig etwas anderes.
Nein, sagt sie nicht. Sie sagt nur, dass das Gericht nicht mit Zwangsgeld die Abgabe erzwingen kann, sondern dass es Sache der Betroffenen bzw. deren gesetzlicher Vertreter ist, den Anspruch auf Schlussrechnung im Zivilrechtweg durchzusetzen.
Ja, das müsste der Betroffene aber dann durchsetzen, nicht das Betreuungsgericht. Sorry, falsch geschrieben in meinem Ausgangsbeitrag.
Die Äußerung lautete: Die Tochter/Erbin muss bei dem Betreuungsgericht noch eine Schlussrechnung einreichen. Mein Fehler. Ich korrigiere es oben.
Ich habe unter der Suchfunktion nichts gefunden.
In unserem Gerichtsbezirk ist plötzlich und unerwartet eine langjährige Berufsbetreuerin (knapp 30 Betreuungen bei uns anhängig) verstorben.
1. Frage: Gesetzliche Erbfolge ist eingetreten. Alleinerbin ist die einzige Tochter. Es ist noch ziemlich viele Vergütungsansprüche offen. Kann die Tochter als Rechtsnachfolgerin die Vergütung ganz "normal" beantragen oder ist da etwas zu beachten. Ich hatte den fall noch nicht und habe dazu bei beck online und Juris nichts gefunden.
2. Frage: Eine Schlussrechnung muss sie jedenfalls (beim Betreuungsgericht) nicht erstellen. Dazu gibt es eine Entscheidung des BGH. Auch wenn im Großkommentar bei Beck Online etwas anderes zu finden war; Stand 01.10.2024. "In den Nachlass des verstorbenen Betreuers fallen freilich als Forderungen dessen Vergütungs- und Aufwendungsersatzansprüche ebenso wie die Verpflichtungen, Schlussrechnung zu legen (von der letzten Abrechnung bis zum Todestag des Betreuers) und das Vermögen der betreuten Person (an diese bzw. an den neu bestellten Betreuer) herauszugeben." BeckOGK BGB § 1869 Rn.3-5
Das hat mich sehr verwundert. Sieht das jemand auch so? Die Entscheidung des BGH vom 26.07.2017 - XII ZB 515/16 sagt eindeutig etwas anderes.
Ergänzende Anmerkung (nach dem Beitrag #2) : Gemeint ist die Einreichung der Schlussrechnung beim Betreuungsgericht. Das Verlangen (zivilrechtlich) des Betroffenen ist davon nicht berührt.
3. Frage: Die zuständige Richterin hat 10 Tage nach dem Tod der Betreuerin den ersten Beschluss erlassen ( und dann später noch weitere gleich gelagerte Beschlüsse), dass Frau XY zur (neuen) Betreuerin bestellt wird, als Betreuerin entlassen wird Frau AB (verstorbene Betreuerin mit Namen und Anschrift) ohne auch nur das Versterben zu erwähnen. Dies ergab sich auch nicht aus den Gründen.
Ich habe ihr die Sache noch Mal vorgelegt mit der Bitte um Berichtigung, da die ehemalige Betreuerin nicht zu entlassen ist, sondern auf Grund des Todes aus dem Amt ausgeschieden ist. Und das bereits 10 Tage vor Erlass des Beschlusses. (Ein anderer Richter bei uns am AG hat die Beschlüsse auch genau so gemacht).
Ich habe die Sache dann zurückbekommen mit dem Vermerk, dass ForumStar diese Vorauswahl mit dem Versterben nicht vorgibt und aufgrund der vielen Beschlüsse (sie hat ungefähr die Hälfte der Sachen) wurde darauf verzichtet, den Tenor manuell anzupassen aufgrund des erhöhten Arbeitsanfalls. Außerdem gibt es da rechtlich keinen Unterschied und alle Beteiligten wissen ja Bescheid.
Ehrlich gesagt, macht mich das fassungslos. Davon abgesehen, dass ich es pietätlos und respektlos einer langjährigen Betreuerin und ihrer Tochter gegenüber empfinde, sehe ich rechtlich schon einen Unterschied. Das Amt des Betreuers endet mit dem Tod. Ich kann doch niemanden entlassen, der gar nicht mehr im Amt war. Außerdem wäre bei einer Betreuerentlassung eine Schlussrechnung etc. anzufordern. Es gibt auch ein Rechtsmittel gegen eine Entlassung. Zugestellt wurde der Beschluss selbstverständlich nicht an die entlassene (verstorbene) Betreuerin. Übrigens haben einige der neu bestellten Betreuer der Tochter der verstorbenen Betreuerin schon mitgeteilt, dass sie ohnehin noch eine Schlussrechnung erstellen muss...
Ich habe es nochmals alles aufgeführt und meine rechtlichen Bedenken geäußert. Erneute Vorlage an die Richterin. Erst Mal in einem Fall. Da habe ich noch immer keine Rückantwort.
Bin ich da echt zu kleinlich? Soll ich das so stehen lassen mit der Entlassung der verstorbenen Betreuerin?
Sorry für den langen Text. Aber in mir wehrt sich alles dagegen, jemanden aus dem Amt zu entlassen, der bereits durch Tod ausgeschieden war.
Ich danke Euch für Eure Antworten.
Danke zunächst für die Antworten.
@ HO : Es gibt -außer den Bestattungskosten- keine weiteren Nachlassverbindlichkeiten.
@ WI : Wenn Erben bekannt sind, ist es auch meist kein Problem. Aber es gibt unglaublich viele Fälle, wo die Erben gerade nicht bekannt sind.
Allerdings ist jetzt niemand auf meine Frage eingegangen, ob zunächst nach dem Freibetrag in Höhe von 10.000,- € aus der Landeskasse zu zahlen ist und anschließend der Regress gegen die Erben geprüft wird. Also analog Verfahrenspfleger-Vergütung. Diese ist ja auch aus der Staatskasse zu zahlen und dann vom Betreuten wieder einzuziehen.
Ich hänge mich hier Mal dran.
Der Betroffene verstirbt und hat zum Todestag 8.500,-€. Dann wäre er zu Lebzeiten mittellos. Der Erbenfreibetrag + Vergütungsbetrag liegt unter dem Freibetrag in Höhe von 10.000,- €, aber über dem Erben-Freibetrag.
Jetzt habe ich folgende Vorgehensweise erfahren:
Festsetzen immer -wenn unter 10.000,- € da sind- aus der Landeskasse, da der Betroffene bis zum Todeszeitpunkt -in welcher der Vergütungsanspruch entstanden ist- mittellos war.
Dann Regress der Staatskasse prüfen gegen den/die Erben. Das wäre wohl die rechtliche korrekte Vorgehensweise.
Wir haben oft den Fall, dass die Betroffene mit Beträgen in dieser Größenordnung versterben; also so etwas unter den 10.000,- € und keine Erben vorhanden bzw. nicht ermittelbar sind. Dann muss ein Nachlasspfleger etc. bestellt werden. Das dauert alles und "lohnt" sich kaum. Ein Regress käme dann aber nicht in Betracht gegen die Erben, weil keine bekannt sind.
Nun wurde mir gesagt, das geht so nicht, wie wir das bislang gemacht haben. Festsetzen aus Staatskasse und dann Regressansprüche gegen die Erben prüfen. Sonst könnten evtl. vorhandene Erben gegen meinen Beschluss vorgehen. Habt Ihr da Erfahrungen? Wie wird das bei Euch gehandhabt?
Ich habe auch eine Frage zur Zuständigkeit bezüglich der Abwesenheitspflegschaft.
Es soll ein Nacherbenvermerk im Grundbuch gelöscht werden. Einer der 6 Nacherben ist komplett unbekannten Aufenthalts.
Alle Ermittlungen blieben ergebnislos. Also Abwesenheitspflegschaft.
Grundbuchamt ist A
Die Vorerbin, welche die Eigentumswohnung verkaufen kann als befreite Vorerbin, wohnt in B und ist 88 Jahre alt
Ist das Fürsorgebedürfnis in A, weil dort im Grundbuch der VBrmerk zu löschen ist oder in B, weil die Dame, die das Problem hat, hier in B lebt.
Ich würde das schon machen hier in B. Aber ich weiß nicht, ob ich es darf.
Ich möchte mich Mal dranhängen.
Im notariellen Testament steht wörtlich:
"Wir setzen uns gegenseitig zu Vorerben ein.
Der Vorerbe ist berechtigt, über den gesamten Nachlass, insbesondere auch über den Grundbesitz, frei zu verfügen. Der Vorerbe ist von allen gesetzlichen Beschränkungen und Verpflichtungen befreit, soweit dies gesetzlich zulässig ist."
Nacherben sind alle 6 Kinder aus den jeweiligen 1. Ehen der beiden Testatoren.
Vorerbschaft ist eingetreten. Die überlebende Ehefrau (Vorerbin) möchte jetzt die Eigentumswohnung verkaufen, weil sie komplett weggezogen ist; in ihre alte Heimat. Also in meinen "Beritt".
Jetzt möchte sie eine Abwesenheitspflegschaft beantragen, weil das Grundbuchamt (am vorherigen Wohnort) ihr schreibt, alle Nacherben müssen dem Verkauf zustimmen, notariell beglaubigt. Eine Tochter ist aber absolut nicht auffindbar.
Ich bin im Grundbuchrecht nicht sattelfest. Aber meines Erachtens handelt es sich doch um eine sogenannte befreite Vorerbin, die die Eigentumswohnung ohne Zustimmung der Nacherben verkaufen kann. Oder lese ich die Formulierung im Testament falsch?
Vielen Dank. Ich habe mir die BGH-Entscheidung jetzt Mal ausgedruckt und gelesen. Ich muss alles noch Mal genau nachrechnen.
So wie Frog hatte ich es auch gedacht. Aber nun noch Mal genau schauen.
Vielen lieben Dank für Eure schnellen Antworten. Ihr habt mir sehr geholfen.
Ich habe gerade einen sehr pikanten Fall auf dem Tisch. Die Betroffene ist bereits am 31.08.2020 verstorben.
Am 13.07.2020 ging ein Antrag auf Festsetzung der Vergütung ein, der versehentlich aus der Landeskasse angewiesen wurde.
Am 20.01.2021 ging ein weiterer Antrag auf Festsetzung der Schlussvergütung ein. Bisher nicht entschieden.
Ohne ins Details zu gehen...Die Akte war irgendwie außer Kontrolle geraten.
Die Erbinnen wurden nun zu den beiden Vergütungsanträgen angehört. Sie schreiben, dass die Betreuervergütung verjährt ist gem. § 195 BGB. Da die Bearbeitungsfrist behördlicherseits nicht eingehalten wurde, lehnen Sie die Zahlung der Vergütung ab.
Ich habe die Sache nun auf dem Tisch. Meines Erachtens ist sie nicht verjährt, da der Anspruch der Betreuerin ja rechtzeitig geltend gemacht wurde bei Gericht. Es wurde nur noch nicht darüber entschieden. Oder gibt es auch für das Betreuungsgericht Verjährungsfristen bei der Festsetzung? Ich sehe nach so vielem Nachlesen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr und würde mich über etwas Erhellung freuen.
Diese Nachweisschwierigkeiten gehen doch aber zu Lasten der Landeskasse, wenn das Gericht nicht in der Lage ist, die entscheidungserheblichen Umstände zu ermitteln.
Wie soll das NLG das bitte ermitteln? Dafür bestellt es ja einen NL-Pfleger. Ich verstehe diese vorwurfsvolle Darstellung nicht..."das Gericht nicht in der Lage ist".... Wie meinst Du das denn?
Welche vorwurfsvolle Darstellung? Ich sehe da keine. "Nicht in der Lage" ist doch zunächst völlig verschuldensunabhängig. Und dafür, daß ich womöglich etwas anderes ausdrücken wollte, kennen wir uns zu lange...
In der Betreuung ist es doch nicht anders. Kann der Betreuer mangels AK nichts zum Vermögen sagen und kann das Gericht es auch nicht ermitteln (weil z. B. die Beteiligten mauern), dann geht diese Lücke zu Lasten der Landeskasse, die dann Regreß prüfen kann. Es ist jedenfalls nicht Sache desjenigen, der Geld von uns fordern kann, unnötig lange zu warten oder auf den Betroffenen/Pflegling verwiesen zu werden.
Ja, da gebe ich Dir Recht. Kann man so oder so lesen. 
Ich habe noch eine weitere Überlegung meinerseits. Wenn das Mietverhältnis durch den Nachlasspfleger abzuwickeln ist, dann ist dies immer mit Kosten verbunden und wie will der Vermieter nun seine Forderungen die er gegen den Nachlass hat durchsetzen, wenn der Nachlasspfleger nur den Wirkungskreis "Beendigung und Abwicklung des Mietverhältnisses" hat? Das dürfte doch gar nicht gehen? Oder sehe ich dies falsch?
Dürfte der Nachlasspfleger die Wohnung überhaupt betreten und sich einen Überblick verschaffen (Finanzen etc.)? Er ist ja nicht für die Nachlasssicherung und Verwaltung bestellt? (= keine Vergütung für diese Tätigkeit)?
So sehe ich das auch.
Diese Nachweisschwierigkeiten gehen doch aber zu Lasten der Landeskasse, wenn das Gericht nicht in der Lage ist, die entscheidungserheblichen Umstände zu ermitteln.
Wie soll das NLG das bitte ermitteln? Dafür bestellt es ja einen NL-Pfleger. Ich verstehe diese vorwurfsvolle Darstellung nicht..."das Gericht nicht in der Lage ist".... Wie meinst Du das denn?
Aber dann bekommt er keine Vergütung aus der Landeskasse, weil er ja nicht nachweisen kann, dass der Nachlass mittellos ist zum Beispiel.
Das geht einfach nicht. Er muss zwingend auch die Sicherung und Verwaltung des Nachlasses übertragen bekommen. Diese Einschränkung hab ich anfangs auch Mal versucht, weil die Anträge auf NL-Pflegschaft für die Kündigung der Wohnungen plötzlich in die Höhe geschossen sind. Aber es macht überhaupt keinen Sinn, da der Nachlasspfleger somit quasi handlungsunfähig ist.
Spätestens bei der Vergütung aus der Landeskasse ist es mir auf die Füße gefallen. Vorlage zur Stellungnahme an den BZR und der meinte -zurecht-, dass kein Nachweis der Mittellosigkeit vorliegt. Den bekommt er aber nicht ohne den entsprechenden Aufgabenkreis.
Als NL-Pfleger würde ich die sofortige Aufgabenkreiserweiterung beantragen.
Ich komme gar nicht zu Abs. 3. Da er ja seinen letzten gewöhnlichen Aufenthalt in Niedersachsen hatte, dürfte gemäß Absatz 1 das Nachlassgericht in Niedersachsen für alles örtlich zuständig sein.
In dem ersten Fall ist mir sofort : Neues Türschloss einbauen! in den Kopf geschossen. Das ist doch in 10 Minuten erledigt und kostet auch nicht mehr als die 15 €, die sie an den RA zahlen müssen.
Ich denke aber generell, dass das nicht in erster Linie ein rechtliches Problem ist, sondern ein familiäres.
Klare Frist setzen zum Auszug an das "Kind". Es mag hart klingen, aber es sollte nicht die Aufgabe eines Rechtsanwaltes sein, in familiären Angelegenheiten zu vermitteln. Da ist wohl in der Familie etwas nicht so ganz in Ordnung. Rechtlich? Sehr schwierig zu beurteilen. Ich sehe aber nicht wirklich ein Rechtschutzbedürfnis.
Ich habe so einen Fall in 23 Jahren BerH noch nie gehabt. Kann also nicht aus Erfahrung berichten.
Hallo,
zunächst wurde nach meinem Erblasser X (kinderlos und unverheiratet) ein Erbscheinsantrag gestellt, wonach er von seiner Mutter und Schwester je zur Hälfte beerbt worden ist. Der Vater des Erblassers ist verstorben.
Nunmehr schreibt die Antragstellerin (Schwester), dass sie die Erbschaft nunmehr ausschlägt und hilfsweise anfechten möchte. Der Erblasser hätte vielmehr gewollt, dass der Nachlass an seine Neffen (ihre Kinder) fällt. Diese sollen aufrücken und an ihrer Stelle Erbe werden. Zudem haben sie erst nach dem Erbscheinsantrag die Rechtsfolgen überblickt...sie wäre überfordert gewesen, die Ausschlagungsfrist würde zudem ebenfalls erst ab dem Termin für den Erbscheinsantrag laufen.....
Seht ihr hier einen Grund für eine Anfechtung? Ich sehe nach dem Gesetz keinen Anfechtungsgrund.
Spätestens durch die Annahme der Erbschaft im Erbscheinsantrag (eidesstattliche Versicherung) ist es doch keine Ausschlagung mehr möglich.
Die Anfechtungserklärung/ Ausschlagungserklärung soll beim Gericht abgegeben werden. Die Antragstellerin will sich nicht an einen Notar wenden (trotz des Hinweise auf eine Rechtsberatung).
Ich würde den Erbscheinsantrag der Neffen zurückweisen.
Ich sehe das wie Du. Kein Anfechtungsgrund.
Das kannst Du alles mit dem Personaler besprechen. Wenn wirklich so dringend Personal gebraucht wird, sollte sich eine Regelung finden lassen.
Anstatt mich gleich schriftlich zu bewerben, würde ich das wie FED schon schrieb, (erstmal telefonisch) mit der zuständigen Personalerin besprechen. Ansprechpartner mit Erreichbarkeiten für das OLG Stuttgart findes du hier unter Abteilung II.
Interessant. Frau P*** (keine Klarnamen bitte, Tommy) ist eine Karrierebearterin .... Aber so wie ich es sehe, gibt es ja bei Eurem OLG Stuttgart für den gewünschten Bezirk/e jeweils eine/n entsprechenden Ansprechpartner/in. Da würde ich direkt anrufen und mein Anliegen schildern.
