Wieso fragst du, "ob an der Statistik weiterhin Interesse besteht"?
Natürlich!!!
Beiträge von DerNachlasspfleger
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Unmittelbar nach dem tot kamen mehrere Gläubigeranfragen. Allerdings hat sich auch der Cousin gemeldet (mütterlicherseits) und hat mir nach & nach die Daten wohl aller Erben der mütterlichen Linie in der 3. ordnung mitgeteilt. Diese habe ich angeschrieben und über ihre Ausschlagungsfristen informiert. Ausgeschlagen hat keiner. Die wollten jetzt einen Erbschein beantragen & sich um alles kümmern, finden aber niemanden auf der väterlichen Seite. Auskünfte bekommen Sie wegen Datenschutz nicht. Nun wurde eine Nachlasspflegschaft von ihnen beantragt, da unter anderem 3 Immobilien bestehen, welche auch vermietet sind. Die Kosten wollen Sie auch gerne tragen.
Die Erben der mütterlichen Linie beantragen eine Nachlasspflegschaft und wollen auch die Kosten tragen. Die Erben der väterlichen Linie sind definitiv unbekannt. Somit kann es wegen der Kosten aus praktischen Gründen schon keine Beschwerden geben.
Auch erfahrene Erbenermittler benötigen mitunter Jahre, um die Erben der 3. Ordnung zu ermitteln. Es gibt zwei Großelternpaare, die mitunter jeweils 10 oder mehr Nachkommen hinterlassen haben, die im Laufe der Jahrzehnte entsprechend viele weitere Nachkommen hinterlassen haben. Für erbrechtliche Laien ist es praktisch unmöglich, solche Erbengemeinschaften auszuermitteln und die erforderlichen Personenstandsurkunden zu beschaffen. Dies oft auch deshalb, dass im Ausgangsfall, einer der Erben der mütterlichen Linie sämtliche Gebühren verauslagen müsste, verbunden mit der Ungewissheit, ob die Erbenermittlung ggf. scheitert und er auf seinen Kosten sitzen bleibt. Denn ein einzelner Teilerbe kann selbst mit Teilerbschein nicht über die Nachlasskonten verfügen.
Der für alle (!) Erben bestellte Nachlasspfleger ist hingegen voll handlungsfähig. Er kann sich um die Immobilien kümmern, säumige Mieten einziehen, Reparaturen beauftragen, um so zu verhindern, dass Mieter aufgrund von Mängeln die Miete mindern usw.. Und natürlich auch Gläubiger befriedigen, so dass nicht Mahn und Schadensersatzforderungen entstehen.
Der Nachlasspfleger kann im Aufgabenkreis der Erbenermittlungen die erforderlichen Auskünfte und Personenstandsurkunden beschaffen und die dafür erforderlichen Gelder dem Nachlasskonto entnehmen.
Genau für solche Fälle ist die Nachlasspflegschaft gedacht.
Und im Ausgangsfall gibt es auch Gläubigeranfragen. Das Gericht könnte ja die Gläubiger anfragen, ob sie eine Nachlasspflegschaft nach § 1961 BGB beantragen wollen. Bei einem Gläubigerantrag gäbe es für das Gericht kein Ermessen.
Aus der Praxis kann ich im Ergebnis TL nur beipflichten. So schnell wie möglich eine Nachlasspflegschaft über den gesamten Nachlass anordnen.
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Kaum zu glauben. Kennen jetzt schon zwei Experten das Gesetz, zu dem es nicht mal einen Gesetzentwurf gibt. Und der Bankenverband spricht sich für die Beibehaltung des Ist-Zustands aus, bei dem die Banken unbewegte Konten einfach irgendwann aufs Eigenkapital der Banken buchen - natürlich unter strenger Wahrung des Art. 14 I GG? Wer hätte das gedacht....
Bankkonto: Neue Regel geplant – Millionen sind davon betroffenGeplant ist, nicht genutzte Gelder von Bankkonten in soziale Projekte zu lenken – ein Vorhaben, das bereits auf Widerspruch stößt.www.msn.comIn diesem Artikel kommt endlich auch mal ein Nachlasspfleger zu Wort
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Und der Bankenverband spricht sich für die Beibehaltung des Ist-Zustands aus, bei dem die Banken unbewegte Konten einfach irgendwann aufs Eigenkapital der Banken buchen - natürlich unter strenger Wahrung des Art. 14 I GG? Wer hätte das gedacht....
Ich möchte mal positiv an die Sache herangehen. In meinem in #140 geschilderten Fall hat die Bank nach mindestens 55 Jahren nachrichtenlosem Konto beim Nachlassgericht die Anordnung einer Nachlasspflegschaft angeregt, die wurde auch angeordnet und Erben wurden ermittelt. Das war übrigens nicht der einzige Fall, sondern die Bank ist mit allen nachrichtenlosen Konten so verfahren, und in allen Verfahren, die bei mir gelandet sind, wurden auch Erben ermittelt.
Es braucht somit keine neuen Gesetze, um das Problem der nachrichtenlosen Konten zu lösen.
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Andere Länder haben längst eine entsprechende Rechtslage. Wäre jetzt also keine Sensation, wenn man auch in D das Thema endlich regeln würde.
Da stört ja nur noch Art. 14 Abs. 1 GG.
Mein längster zurückliegender Erbfall war aus dem Jahr 1960. Da gab es ein nachrichtenloses Sparbuch mit ca. 15.000 € Guthaben. Das Problem war trotz der langen Zeit nicht, Erbeserben zu finden, sondern dass einige der Erbengemeinschaft mit kleinen Erbquoten kein Interesse hatten. Erben mit größeren Quoten konnten somit faktisch keine Erbauseinandersetzung durchführen. Das Guthaben ist letztlich in der Hinterlegung gelandet. Aber immerhin haben die Berechtigten von der Erbschaft Kenntnis bekommen und hätten handeln können. Alles andere wäre kalte Enteignung.
Na bravo. Da hat schon ein Experte das künftige Gesetz auf dessen Verfassungsmäßigkeit geprüft. Bin beeindruckt.
Ich bin offenbar nicht der einzige, der damit ein Problem hat. Zumal ich in meiner beruflichen Praxis (auch als Abwesenheitspfleger) erlebe, dass Berechtigte gefunden werden können.
Aus dem von Dir zitierten Artikel:
"Thorsten Höche, Chefjustiziar des Deutschen Bankenverbands: (...) erklärt Höche, der noch ein weiteres rechtliches Problem sieht: "Grundsätzlich ist es schon so, das ist natürlich auch ein Eingriff in Eigentumsrechte des Erblassers bzw. des Bankkunden, der ja möglicherweise, wenn wir es richtig verstehen, gar nicht unbedingt verstorben sein muss."Heißt also: Der Staat könnte sich im schlimmsten Fall Geld von den Banken holen, dass eigentlich jemand anderem gehört, nämlich dem Kontoinhaber – nur weil dessen Konto als nachrichtenloses Konto eingestuft wurde".
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Andere Länder haben längst eine entsprechende Rechtslage. Wäre jetzt also keine Sensation, wenn man auch in D das Thema endlich regeln würde.
Da stört ja nur noch Art. 14 Abs. 1 GG.
Mein längster zurückliegender Erbfall war aus dem Jahr 1960. Da gab es ein nachrichtenloses Sparbuch mit ca. 15.000 € Guthaben. Das Problem war trotz der langen Zeit nicht, Erbeserben zu finden, sondern dass einige der Erbengemeinschaft mit kleinen Erbquoten kein Interesse hatten. Erben mit größeren Quoten konnten somit faktisch keine Erbauseinandersetzung durchführen. Das Guthaben ist letztlich in der Hinterlegung gelandet. Aber immerhin haben die Berechtigten von der Erbschaft Kenntnis bekommen und hätten handeln können. Alles andere wäre kalte Enteignung.
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Aus meiner Sicht dürfte es nach der bestehenden Rechtslage gar keine nachrichtenlosen Konten geben.
Die Banken sind auch in einer laufenden Geschäftsverbindung nach dem GWG verpflichtet, die Identität ihrer Kunden zu prüfen. Kann die Bank keinen Kontakt zum Kunden herstellen, ist es problemlos möglich, über eine Melderegisteranfrage die aktuellen Daten zu erlangen. Dies ist inzwischen auch online möglich, und in Hessen kommt die Nachricht der Meldebehörde teilweise innerhalb einer Minute.
Aus der Meldeauskunft erhält die Bank dann Informationen über aktuelle Anschrift, Namenswechsel oder Tod des Kunden. Im Todesfall können weitere Auskünfte nach Erben beim Nachlassgericht erfragt und erforderlichenfalls kann eine Nachlasspflegschaft eingerichtet werden.
Kann die Bank den Kunden nicht identifizieren, müsste sie die Geschäftsbeziehung beenden und das Geld hinterlegen.
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Zitat
Der Vergütungsbeschluss des Nachlasspflegers ist ein Vollstreckungstitel, und es erschließt sich mir grundsätzlich nicht, aus welchen Gründen eine titulierte Forderung nicht verzinslich sein soll.
Nicht jeder Zahlungstitel berechtigt zur Geltendmachung von Zinsen. Wenn der Zinsanspruch nicht (auch) tituliert ist, kann man mit dem Zahlungstitel auch keine Zinsforderung beitreiben.
Gesetzlich ist für die Nachlasspfleger- oder Insolvenzverwaltervergütung nicht geregelt, dass es Zinsen gibt. Verzugszinsen gibt´s nicht, weil sich mangels Verschulden niemand in Verzug befindet. Prozesszinsen gibt´s auch nicht, weil kein Prozess anhängig ist.
Deswegen muss sich der Nachlasspfleger die Zinsen auch festsetzen lassen, um sie zu titulieren.
Wir werden sehen. Ich habe gerade (erstmalig) einen Antrag auf Verzinsung meiner rechtskräftig festgesetzten Vergütung gestellt. Sollte das AG dem nicht stattgeben, wird das OLG entscheiden. Bin gespannt.
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Auch wenn´s schön begründet und mit Fundstellen garniert wurde, bleibt es grober Unfug.
Wenn der Insolvenzverwalter im Ausgangsfall Zinsen will, muss er sein Geld zur Bank bringen.
Der Vergütungsbeschluss des Nachlasspflegers ist ein Vollstreckungstitel, und es erschließt sich mir grundsätzlich nicht, aus welchen Gründen eine titulierte Forderung nicht verzinslich sein soll.
Die Nachlasspflegervergütung wird durch das Nachlassgericht festgesetzt. Die Normen der ZPO sind dabei nicht einschlägig.
Als Nachlasspfleger kommt es ständig vor, dass man eine rechtskräftig festgesetzte Vergütung nicht entnehmen kann, weil zunächst Grundbesitz zu verwerten ist, um Liquidität zu beschaffen.
Ich bin kein Experte für Insolvenzverwaltervergütungen und wollte hier nur auf die für die Nachlasspflegschaft vorhandene Rechtsprechung zur Verzinsung der Vergütung hinweisen.
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Zitat
Die Verzinsung der Nachlasspflegervergütung soll gemäß §§ 291, 288 Abs. 1 S. 2 BGB ... möglich sein.
Wie soll das denn funktionieren? Rechtshängigkeit wird gemäß § 261 Abs. 1 ZPO durch Klageerhebung begründet. Da niemand Klage erhoben hat, kann auch keine Rechtshängigkeit eintreten. Da keine Rechtshängigkeit eingetreten ist, gibt´s auch keine Prozesszinsen gemäß § 291 ZPO.
Das BayObLG (RPfleger 2004, 422) begründet die Verzinsungspflicht wie folgt:
"Eine Verzinsungspflicht kommt aber nicht nur aus den vom LG geprüften Verzugsregeln, sondern auch aus § 291 BGB in Betracht (vgl. BayObLG FamRZ 2002,767; OLG Hamm FGPrax 2003,73,75). Diese Vorschrift begründet allerdings in Fällen, in denen die Verpflichtung zu einer Geldleistung erst durch eine gestaltende gerichtliche Entscheidung konkretisiert wird, eine Verzinsungspflicht erst ab Rechtskraft dieser Entscheidung (BayObLG und OLG Hamm, jeweils a.a.O.; Staudinger/Löwisch § 291 Rn. 9; MünchKomm/Thode BGB § 291 Rn.9). Demnach beginnt die Verzinsungspflicht für den Anspruch des Bet. zu 14 auf Nachlasspflegervergütung erst mit der nach Erlass des Beschlusses des BayObLG vom 24.8.2001 am 31.8.2001 eingetretenen Rechtskraft, somit entsprechend § 187 Abs.1 BGB (vgl. Palandt/Heinrichs § 187 Rn. 1 m.w.N.). am 1.9.2001.Die Festsetzung der Höhe des Zinssatzes beruht auf § 291 Satz 2, § 288 Abs.1 BGB".
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Die Verzinsung der Nachlasspflegervergütung soll gemäß §§ 291, 288 Abs. 1 S. 2 BGB ab Rechtskraft des Beschlusses möglich sein (Zimmermann, die Nachlasspflegschaft, 6. Aufl. Rn. 788A; Siebert/Sonnenberg, Nachlasspflegschaft, 7. Aufl. Rn. 1045; BayObLG, Beschluss vom 05.03.2004, 1 Z BR 84/03, Rpfleger 2004, 423; OLG Hamm, Beschluss vom 12.11.2002, 15 W 150/02, Rpfleger 2003, 364).
Allerdings ist die Nachlasspflegervergütung nicht erst bei Beendigung des Verfahrens fällig, sondern ist spätestens nach 15 Monaten der jeweiligen Tätigkeit zu beantragen.
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rechtfertigen die Klärung der Kosten der Tierheimunterbringung und die Zustimmung zur Vermittlung ein Bedürfnis einer Nachlasspflegschaft?
Laut Sachverhalt gibt es auch eine Wohnung und ein Konto. Es stellt sich doch die Frage, wer das Konto "leergeräumt" hat und ob der Verfügende ggf. zur Rückzahlung verpflichtet ist. Es gibt einen Gläubiger der u.a. die Bestattungskosten gezahlt hat. Ob ggf. weitere Vermögensgegenstände existieren, ist nicht bekannt, da niemand danach gesucht hat. Ob die Kinder die Erbschaft (konkludent) angenommen haben, ist nicht klar ersichtlich. Laut Sachverhalt kümmern sie sich "nur unzureichend", was nicht gerade für eine konkludente Erbschaftsannahme spricht.
Ein Gläubigererbscheinsantrag wäre sicher eine Möglichkeit, um Klarheit zu bekommen. Ich habe es allerdings noch nie erlebt, dass ein Gläubiger einen Erbscheinsantrag gestellt hat. Ich erlebe es häufig, dass Angehörige zunächst versuchen, den Nachlass zu regeln, aber dann die Erbschaft ausschlagen bzw. die Annahme anfechten.
Laut #12 wurde die Nachlasspflegschaft erst ein 3/4 Jahr nach dem Erbfall angeordnet. Und es gibt dann noch eine (teilweise geräumte) Wohnung?
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Unabhängig davon liegt aber offenbar eine Anregung auf Feststellung des Erbrechts des Fiskus vor:
Dann liegt es aber am NLG zu entscheiden, ob die Voraussetzungen für die Feststellung des Fiskuserbrechts vorliegen. Liegen diese nicht vor, kann das Jobcenter einen Antrag nach § 1961 BGB stellen. Das Jobcenter hat ja keinen Anspruch darauf, dass Fiskuserbrecht festgestellt wird, wenn die Voraussetzungen dafür (noch) nicht vorliegen, beispielsweise noch Ausschlagungsfristen laufen und die Ausschlagenden weitere Angaben über Angehörige entfernterer Ordnungen machen. Nach dem Sachverhalt machen es wohl einige Kollegen der Themenstarterin so, dass ohne Ermittlungen auf Zuruf des Jobcenters das Fiskuserbrecht festgestellt wird.
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also bei mir hat sich kein Vermieter gemeldet, für NLP sehe ich auch keinen Rahmen, weil das NUR Kosten für die Staatskasse hat und kein Sicherungsbedürfnis vorliegt.
teilen die anderen die Meinung, dass ich hier umfangreiche weitere Ermittlungen machen sollte & dann auch Fiskuserbrecht feststellen sollte, obwohl das die Gläubiger aufgrund mangelnden Vermögens, also nicht nur überschuldet, sondern garnicht vorhanden, nichts bringt?
Für den Fall, dass das Jobcenter einen Anspruch, der sich gegen den Nachlass richtet, gerichtlich geltend machen wollte, wären die Voraussetzungen des § 1961 BGB gegeben, sofern die Anfrage als Antrag ausgelegt werden würde. In dem Fall würde das Sicherungsbedürfnis durch das Gläubigerinteresse ersetzt.
Aus meiner Erfahrung lässt sich häufig noch Nachlass finden, auch wenn es dafür zunächst in der Gerichtsakte keine Anhaltspunkte gegeben hat. Allein eine Bankenanfrage reicht m.E. nicht aus, weil so schnell der werthaltige Genossenschaftsanteil von mehreren tausend Euro an der örtliche Biogasanlage, die Lebensversicherung oder anderweitige Erstattungsansprüche übersehen werden. Oft entstehen in solchen Fällen bei Anordnung einer Nachlasspflegschaft gar keine Kosten für die Landeskasse, da der noch vorgefundene Nachlass für die Nachlasspflegervergütung ausreicht.
Davon abgesehen entstehen bei der der Ermittlung der Erben durch den Rechtspfleger auch (vermeidbare) Kosten für die Landeskasse und zwar insbesondere dann, wenn noch Vermögen vorhanden ist, dieses aber nicht ermittelt wird.
Wenn tatsächlich überhaupt kein Nachlass vorhanden ist, wird man sicher keine so umfangreichen Ermittlungen anstellen müssen. Allerdings ist es jedenfalls nach meiner Erfahrung nicht zwingend so, dass auch beim überschuldeten Nachlass alle Erben form- und fristgerecht ausschlagen. Es gibt immer wieder Fälle, in denen die Ausschlagungsfrist versäumt wird.
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Ich finde die Entscheidung (noch) nicht. Wo ist diese abrufbar?
In der Entscheidung selbst geht es nicht um Nachlasspflegervergütung oder Schadensersatz, sondern um die Genehmigung eines Grundstückkaufvertrags zur Beschaffung von Liquidität und zur Vermeidung einer Nachlassinsolvenz. Ich lade sie hier anonymisiert hoch.
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Manche Insolvenzverwalter vertreten die Auffassung, ein Nachlasspfleger habe unmittelbar nach Kenntnis eines Insolvenzgrunds die Pflicht, Insolvenzantrag zu stellen. Tut er dies nicht, so sei die Vergütung, die nach der Kenntnis des Insolvenzgrunds noch entstanden ist, im Wege des Schadensersatzes an die Insolvenzmasse zu erstatten.
Das OLG Braunschweig - Beschluss vom 21.02.2025 - 10 W 7/25 - hat nun klargestellt, dass die Vermeidung der Nachlassinsolvenz im Interesse der Erben liegt.
"Im übrigen versteht es sich von selbst, dass die Vermeidung einer Nachlassinsolvenz dem Interesse der Erben dient. Dies gilt nicht nur wegen der mit einem Insolvenzverfahren einhergehenden Kosten, sondern auch deshalb, weil eine Nachlassinsolvenz die Rechte der Erben einschränken und weiter dazu führen würde, dass eine zur Auseinandersetzung des Erbes erforderliche Ermittlung der weiteren Erben nicht fortgesetzt würde".
Aus meiner Sicht kann daraus geschlossen werden, dass der Nachlasspfleger nicht pflichtwidrig handelt, wenn er nach Kenntnis des Insolvenzgrunds (Im Fall des OLG Braunschweig Zahlungsunfähigkeit) versucht, sich mit Gläubigern zu einigen, um ein Nachlassinsolvenzverfahren zu vermeiden.
Wie sind eure Meinungen dazu?
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Ich gehe davon aus, dass er die Auszahlung auf ein Konto des Erblassers bzw. ein Konto der Erbengemeinschaft verlangt. Das wäre dann so, als hätten die Erben einen Vorschuss auf das Konto des Erblassers geleistet, so dass ausreichend Nachlass zur Deckung der Verfahrenskosten vorhanden ist.
Der Nachlassverwalter hat ja aus dem Vorschuss noch andere Auslagen zu bestreiten als die Gerichtskosten des Nachlassgerichts und seine Vergütung. Er muss beispielsweise ein Aufgebotsverfahren zur Ermittlung der Nachlassgläubiger durchführen. Hier sind dafür die Betreuungsgerichte zuständig, so dass von dort auch Gerichtskosten zu begleichen sind.
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Ja, auch an anderer Stelle setzt sich der Autor des Kommentars mit dem Aufsatz auseinander. Zu der Frage, ob die Hinterlegung gem. § 1960 BGB eine gleichberechtigte Möglichkeit (wie Pflegschaft) der Nachlasssicherung ist, ist vermerkt:
„Die Hinterlegung ist als eine von mehreren gesetzlich zulässigen Maßnahmen bei unsicherer Erbrechtslage vorgesehen. Es ist daher unzutreffend, diese als subsidiär und nur ausnahmsweise zulässige Maßnahme zu bezeichnen.“
(Zitat-Quelle: BeckOGK/Heinemann, 1.12.2024, BGB § 1960 Rn. 53.1)
a.A. KG OLGZ 1971, S. 210; so auch OLG Hamm, Beschluss vom 30.07.2014, 10 W 112/14; OLG München, Beschluss v. 16.08.2018 – 31 Wx 145/18, da bei der Hinterlegung keine Verbindung des hinterlegten Vermögens zu den unbekannten Erben hergestellt wird. Die Erbenermittlung allein ist Sicherungsbedürfnis, auch wenn das Vermögen selbst gesichert ist.
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Übrigens hat der Bezi nach Vorlage meiner Sache erklärt, dass der Beschluss, mit dem die Vergütung vor Bekanntwerden der Masseunzulänglichkeit insgesamt gegen den Nachlass festgesetzt worden war, dahingehend geändert werden darf, dass die Vergütung insoweit aus der Staatskasse gezahlt wird, als die dem Nachlasspfleger zugewiesene Quotenzahlung zur Deckung seiner Ansprüche nicht ausreicht. Insofern jedoch natürlich dann nur zum verminderten Stundensatz nach VBVG.
Der BGH (Beschluss vom 19.08.2015 - XII ZB 314/13) hat für die Betreuer entschieden, dass es hinsichtlich der Frage "vermögend" oder "mittellos" auf den Abrechnungszeitraum ankommt. Wird der Betreute nach dem festgesetzten Abrechnungszeitraum mittellos, hat die Landeskasse den Betrag nach "vermögend" zu erstatten.
BGH: "Denn der Umstand, dass die Betreuerin mit ihrem geänderten Vergütungsantrag statt wie vorher 2.032,80 € nur noch 1.548 € gegen die Staatskas-
se geltend machen wollte, beruhte erkennbar auf der rechtlichen Fehlvorstellung, dass bei einer nach Ablauf des Abrechnungszeitraums eingetretenen Mittellosigkeit nur eine Vergütung nach dem Stundenansatz des § 5 Abs. 2 VBVG in Betracht komme. Dem zutreffenden Hinweis des Beschwerdegerichts, dass für den Umfang des dem Betreuer zu vergütenden Zeitaufwands auf die Vermögensverhältnisse des Betreuten im Vergütungszeitraum abzustellen und deshalb weiterhin der Stundenansatz des § 5 Abs. 1 VBVG maßgeblich ist (vgl. dazu Senatsbeschluss vom 6. Februar 2013 - XII ZB 582/12 - FamRZ 2013 620 Rn. 16), hat die Betreuerin in ihrer Stellungnahme nicht widersprochen"Aus welchen Gründen die ständige BGH-Rechtsprechung für Betreuer angesichts des § 1888 BGB nicht auch auf Nachlasspfleger anzuwenden sein soll, erschließt sich mir nicht.
War der Nachlass vor Masseunzulänglichkeit für die Vergütung des Nachlasspfleger ausreichend, und ist dies auch so festgesetzt, ist die festgesetzte Vergütung, die nach Masseunzulänglichkeit nicht aus der Insolvenzmasse gezahlt werden kann, vollumfänglich aus der Landeskasse zu erstatten.
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Interessant.
Da könnte dann der Fiskus argumentieren, die Nachlassgerichte bräuchten nicht mehr so umfangreich vor der Feststellung des Fiskuserbrechts zu ermitteln, denn Berechtige könnten ja eine entsprechende Anfrage im Register stellen.
Dumm nur, dass das in vielen Fällen gar nicht funktionieren kann. Denn zumeist bei weitverzweigten Stämmen ab der dritten Ordnung haben erfahrungsgemäß die wenigsten ermittelten Erben den Erblasser überhaupt gekannt.
Wenn man nicht weiß, mit wem man verwandt ist, nutzt so ein Register nichts.
Beispiel:
Erblasser 1925 geboren, 3. Erbordnung, also Nachkommen der Großeltern des EL. Für die Erben, die man in solchen Fällen findet, sind die Großeltern des EL bereits die Ur- oder Ururgroßeltern. Wer kennt schon die Nachkommen seiner Ur- oder Ururgroßeltern? Insbesondere in den Fällen, in denen diese 10 oder mehr Nachkommen hinterlassen haben.
