Beiträge von Tina

Hallo zusammen,

ich würde das gerne nochmal aufgreifen und nur ein bisschen Meinungen sammeln.

KV ist verstorben und hinterlässt Ehefrau und mind. Kind.

Ich kenne den Fall sowohl aus dem (für den KV) eingerichteten Betreuungsverfahren, als auch aus dem Erbscheinsverfahren. Das heißt also, das Vermögen zum Todeszeitpunkt ist hinreichen dokumentiert.
Muss ich die arme Witwe jetzt echt noch mit einem dritten Verzeichnis quälen oder kann ich die nicht aus dem ein oder anderen Verfahren einfach kopieren und zur F- Akte nehmen, basta....?!

Vielen Dank für die aktuelle Info!!!

Ich habe gesehen, dass auch eine Ziff.10 im § o0 Abs.2 SGB XII eingeführt wird, wonach dann auch ein "angemessenes Kraftfahrzeug" zum Schonvermögen gehört...

Hallo zusammen.

Der o.g. link führt ja nur zum Gesetzesentwurf... Ist das denn nun wirklich durch? Ich finde nirgendwo die neue (ab 01.01.2023 gültige) DurchführungsVO zum § 90 SGB XII...

Kann da jemand helfen?

Zitat von ollik

Die Beschwerde ist nur zulässig, wenn sie innerhalb einer Frist von sechs Monaten, nachdem die Entscheidung in der Hauptsache Rechtskraft erlangt oder das Verfahren sich anderweitig erledigt hat, eingelegt wird.
Ist der Geschäftswert später als einen Monat vor Ablauf dieser Frist festgesetzt worden, kann sie noch innerhalb eines Monats nach Zustellung oder nach Bekanntmachung durch formlose Mitteilung des Festsetzungsbeschlusses eingelegt werden. Im Falle der formlosen Mitteilung gilt der Beschluss mit dem dritten Tage nach der Aufgabe zur Post als bekannt gemach

Ich habe hierzu mal eine -vielleicht dumme- Frage: Wann wird denn in einer Betreuungssache somit eine förmliche Wertfestsetzung rechtskräftig? So lange die Betreuung noch läuft, habe ich ja keine Entscheidung in der Hauptsache...

Ich denke, dass sich alle Beteiligten (Betreuer, Banken, Krankenkassen) usw. darauf einstellen müssen, dass nun auch die Gerichte elektronisch arbeiten.

Der Zusatz ist ja nur zur Klarstellung gedacht.

So lange man nicht auch elektronisch versendet (siehe Beitrag von Frog), würde ich das Ding (welches man dann ja noch als Papier (in welcher Farbe und Form auch immer) rausschickt auch noch siegeln.

Ich persönlich würde es in der eAkte auch immer signieren, da damit gewährleistet ist, dass ich als Rechtspfleger nochmal kontrolliert habe, ob alle Angaben in der BU auch stimmen.

Warum kann man auf die Bestellungsurkunde nicht "Elektronisch erstellt und ohne Unterschrift gültig" draufsetzen und das Ganze dann siegeln?

Über seine Bestellung erhält der Betreuer eine Urkunde, einen Ausweis (kein Zeugnis!). Mit diesem Ausweis kann sich der Betreuer im Rechtsverkehr ausweisen. Wie die Bestellung selbst, knüpfen sich an die Ausstellung und die Übergabe dieses Ausweises aber keine Rechtsfolgen, insbesondere ist die Urkunde keine Vollmacht und begründet sie keinen Rechtsschein und keinen öffentlichen Glauben (wie etwa ein Erbschein): Der wirksam bestellte Betreuer ist deshalb gesetzlicher Vertreter der betreuten Person (§ 1902 BGB), auch wenn er sich nicht durch die Urkunde ausweisen kann. Der Ausweis schützt umgekehrt nicht den Rechtsverkehr davor, dass jemand, der nicht, nicht mehr oder in einem anderen Umfang als in dem Ausweis ausgewiesen, zur Vertretung der betreuten Person berechtigt ist. Wird dem Betreuer ein Ausweis nicht übergeben, wirkt sich das nicht auf die Wirksamkeit der Betreuerbestellung aus. Aus diesem Grunde reicht der Ausweis nach § 290 im Rechtsverkehr auch vielfach nicht aus, oft wird (etwa von Banken, Vermietern oder Sozialversicherungsträgern) verlangt, dass der Bestellungsbeschluss vorgelegt werde. Der Ausweis ist keine Vollmachtsurkunde iSd § 172 BGB; § 174 BGB ist deshalb nicht anwendbar.
(MüKoFamFG/Schmidt-Recla, 3. Aufl. 2019, FamFG § 290 Rn. 1)

Da würde es sich das Grundbuchamt möglicherweise zu einfach machen.....

Ich weiß (!!!), dass die Praxis da anders aussieht! Aber einerseits sagt das Gesetz/die Kommentierung überall, dass sich keiner auf die BU verlassen darf, andererseits soll ich sie aber dann irgendwie formgerecht (wonach denn, wenn Sie eben keine Urkunde mit öffentl. Glauben darstellt??) ausstellen und auch (notfalls zwangsweise) zurückfordern.
Das macht doch alles wenig Sinn...

Das verstehe ich zwar, das kann aber ja nicht ausschlaggebend für unsere Arbeit sein.... Zumal an die BU ganz klar kein rechtsschein geknüpft ist. Maßgeblich ist ja sowieso der Beschluss (den man im Übrigen seltsamerweise bei Beendigung nicht einzieht...).

Vielleicht wäre aber aus diesem Grund denkbar/sinnvoll, dass die Geschäftsstelle ein Siegel darauf setzt. Aber die Unterschrift dürfte doch entbehrlich sein...

Ich bin wirklich auf der Such nach ganz grundlegenden Vorschriften, in denen so etwas stehen könnte..

Hallo zusammen,
im Rahmen der eAkte stellt sich uns gerade aktuell die Frage, ob die Bestellungsurkunde wirklich zwingend (original oder überhaupt) zu unterschreiben und zu siegeln ist.
Aus den Kommentierungen zu § 290 FamFG ergibt sich das nicht, nur der notwendige sonstige Inhalt.
Bei allg. Vorschriften habe ich nur etwas zu Entscheidungen gefunden. Die BU ist aber keine Entscheidung.
Gibt es eine allg. Vorschrift, aus der ich das Erfordernis einer Unterschrift (+ Siegel) entnehmen kann oder haben wir das schlicht "immer schon so gemacht"?

Wenn man nämlich alles elektronisch bearbeitet und spätestens im Zusammenhang mit Homeoffice stellt sich in der Praxis nämlich die Frage, ob nur für die Unterschrift nun noch Papier zwischen der Geschäftsstelle und dem Rechtspfleger hin und her wandern muss...

Ich denke schon, dass es sinnvoll ist, dass der RPfl nochmal über die BU drüber schaut, bevor sie raus geht (sie also in irgendeiner Art -elektronisch- "freigegeben werden sollte), aber MUSS sie unterschieben + gesiegelt werden?

LG
Tina

Die Anhörung des Betroffenen und die Verpflichtung des BEtreuers sind doch zwei völlig unterschiedliche Dinge!

Außerdem geht es ja nicht darum, die Verpflichtung zu verweigern - ICH mach MEINE Verpflichtungen derzeit überwiegend telefonisch (ebenso ausführlich vorher wie die persönlichen vor Ort!!) und würde dies auch im Wege der Rechtshilfe eben nicht anders machen.
Dabei stellt sich mir dann die Frage des Sinnhaftigkeit einer Verpflichtung im Wege der Rechtshilfe, da DAS ja auch das zuständliche GEricht machen kann und der Betreuer dann alles mit der Person besprechen kann, die später auch über ihre Anträge usw. entscheidet.

Zitat von Corypheus

Zitat von Frog

Aus der Erfahrung heraus:
Gerade bei vorläufigen Betreuungen mit "nur" Gesundheitssorge und Aufenthaltbestimmung, empfinden die bestellten Betreuer den Weg zum Gericht eher als zusätzliche Belastung. Sie sind dann wohl eher froh, alles Wichtige telefonisch erklärt zu bekommen.

Diesem Argument kann ich mich nicht anschließen.

Es geht ja nicht nur darum, dass wir die Standardbelehrungen herunterbeten. Ich will den Betreuer wenigstens einmal vor mir sehen und mir einen Eindruck von ihm verschaffen. Ich hatte schon einige, bei denen sich während der Verpflichtung Zweifel an der Geeignetheit ergaben. Die habe ich dann engmaschiger geprüft. Oft habe ich recht behalten und die Akte dann nach wenigen Monaten dem Richter vorlegen müssen, weil es so gar nicht lief.

Ich habe Zweifel, dass das bei telefonischen Verpflichtungen so auch funktionieren würde.

Das ist zwar richtig -im Wege der Rechtshilfe aber ein schwaches Argument, da der zuständige Sachbearbeiter da ja auch keinen persönlichen Eindruck bekommt.
Ich möchte klarstellen, dass ich mich nicht um Rechtshilfeakten drücken will (ja - die sind eben auch meine Arbeit!), aber ich sehe nicht ganz, warum ich sie anders behandeln soll, als meine eigenen..

Cassi84 hat es doch erläutert...

Gerade z.B. wenn z.B. der Ehepartner (ebenfalls Ü60) Betreuer ist und nur "Gesundheitssorge und Aufenthaltbestimmung" hat, reicht ein Telefonat völlig aus.
Erkenne ich an der Akte, dass es mehr/kompliziertes zur besprechen gibt, mache ich natürlich einen Termin (mit Maske, Abstand usw.).

Wie macht Ihr das denn bei Rechtshilfersuchen?

Ich mache meine Termine derzeit schriftlich+telefonisch (mit wenigen Ausnahmen). Es macht für mich aber wenig Sinn, dies für ein anderes Gericht zu tun.
Ich habe bei einem telefonischen Hinweis an ein ersuchendes ein leicht verärgertes "Dann schicken Sie es eben zurück!" kassiert....

Hierzu gibt es zum einen vom LG Kassel eine neue Entscheidung (LG Kassel, Beschluss vom 14. April 2020 – 3 T 161/20 –) und auch die Kommentierung ist da eher beider Auffassung der Betreuer:
edit by Kai: Zitat entfernt, siehe [h=3]Hinweise zum Zitatrecht[/h]
(MüKoBGB/Fröschle, 8. Aufl. 2020, VBVG § 5 Rn. 12)"

Ich habe mich dieser Rechtsauffassung angeschlossen und in einem Fall der Erinnerung eines Betreuers (gegen die Meinung des Bezirksrevisors) abgeholfen.

Ich werde berichten, ob und wie der Fall weiter geht.

Meines Erachtens nach ist dies (zumindest Vergütungstechnisch) wie ein normaler Betreuerwechsel zu behandeln, daher:

Ich bestelle den Gegenbetreuer selber (und mache davon im Übrigen auch sehr gerne Gebrauch). Da man die Gesetzeslage hier ja tatsächlich so oder so auslegen kann, bin ich der Meinung, dass ausschlaggebend sein sollte, was hier sinnvoll ist.
Da der Gegenbetreuer ja für die Vermögenssorge bestellt wird und alles was damit zu tun hat (Genehmigungen, RL) ausschließlich in den Aufgabenbereich des Rechtspflegers fällt (einzige Ausnahme wäre der EinwVorbehalt), macht es für mich Sinn, dass ich diesen auch aussuche und bestelle und eben entscheide, ob er eingesetzt wird.

Besten Dank für den link

Wenn ich die zitierten Entscheidungen richtig lese, trifft dies ja mein Ansinnen gar nicht, da ich ja keine Erklärung fordere (ich habe ja eine), sondern die Kontoauszüge! Zur Vorlage dieser müsste ich den Betreuer -wenn er denn nicht einsichtig ist- notfalls auch mittels Zwangsgeldes bewegen können.
Das würde ich allerdings gerne vermeiden, da ich auch eher an einem Miteinander interessiert bin.
Allerdings ist das ein Betreuer gegen den wir bereits vielfach Zwangsgeldverfahren laufen haben, da er sich ständig nicht rührt.-....

Ich muss das Thema leider noch einmal aufgreifen.
Wie genau sollen eigentlich diese geforderten "Ermittlungen von Amts wegen durch das Gericht" aussehen?

Wenn mir also der Betreuer versichert, über das Konto 123 nicht verfügt zu haben und der Betroffene hierzu keine Erklärung abgibt.... Bliebe wohl nur persönliche Anhörung. Und wenn der sich dann an nichts erinnert?

Ich habe gerade einen Fall, da habe ich Zweifel an der Selbstverwaltungserklärung, da die Betroffene laut Bericht des Betreuers gesundheitlich schlecht dran ist, sie war im Berichtszeitraum stationär im Krankenhaus und fast 3 Monate in Reha. Sie spricht sehr schlecht (bis gar kein) deutsch und sie hat Parkinson, so dass die Unterschrift m.E. nach wenig verwertbar scheint. Wie auch immer - da ich Zweifel habe, habe ich um Vorlage der Kontoauszüge für diesen Zeitraum gebeten (ich habe ihn NICHT um Rechnungslegung gebeten!).

Nun verweigert er die Vorlage der Kontoauszüge u.a. mit Hinweis auf das o.g. Urteil des LG Koblenz.

Ich habe leider den Text des Urteils nicht gefunden, bin aber der Ansicht, dass der Betreuer (mit Vermögenssorge) mit doch im Rahmen der §§ 1908i, 1839 - 1841 BGB doch die Belege/Unterlagen vorlegen muss, die ich anfordere, oder?!?!

ja -genau dieses "Geschmäckle" will ich ja vermeiden! Fakt ist, dass hier wirklich erhebliche Arbeit geleistet wurde (über 600 Buchungen nachgetragen usw.), die ich gerne honorieren würde und zwar so sauber, wie möglich.

Problem war hier, dass der Gegenbetreuer erst von mir nach Dezernatsübernahme eingesetzt wurde und der Ehrenamtler bis dahin nicht informiert war, was man von ihm bei einer Rechnungslegung (bei mehreren Konten und Mietshäusern) so erwartet.

"Leider" ist der Gegenbetreuer damals berufsmäßig bestellt worden. Rückwirkend lässt sich das nicht mehr ändern.

Die Idee mit der Beauftragung durch den ehrenamtlichen Hauptbetreuer prüfe ich mal. Danke!