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Thema: Gesamtschuldner oder nicht ?

  1. #1
    Moderator / Club 4.000 Avatar von the bishop
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    Gesamtschuldner oder nicht ?

    Hallo.

    Ich habe einen VB, in welchem Schuldner A wegen der Forderung x "in Anspruch genommen wird mit Schuldner B".

    Auf meine Auflage unter Hinweis, dass es sich hierbei nicht um eine gesamtschuldnerische Titulierung handele, reicht der Gl.-V. beide VBs ein unter Hinweis, dass wechselseitig der Zusatz "zusammen mit A/B" auf den VBs stünde, woraus sich die gesamtschuldnerische Haftung ergebe.

    M.E. gibt es doch im maschinen-MB-Antrag die ausdrückliche Unterscheidung "zusammen mit" und "als Gesamtschuldner zusammen mit " - oder ?

    (siehe auch hier)

    Stelle ich mich jetzt zu Korinthenk...haft an oder begehe sogar einen Fehler, wenn ich einen kostenpflichtigen Teilzurückweisungsbeschluss aufgrund von § 420 BGB erlasse ?
    the bishop

    NOBODY expects the spanish inquisition !

  2. #2
    Erzett
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    Ich denke mal, alles richtig gemacht. Die Gesamtschuldnerschaft muß ausdrücklich im Titel stehen. Und "mit" erfüllt dieses nicht.

  3. #3
    Moderator Avatar von Tommy
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    Ist m.E. kein Problem, denn der VB-Schuldner kann über den vollen Betrag, der in seinem VB drin steht (aufgrund des VB) in Anspruch genommen werden, egal ob da ein Mithaftvermerk oder Gesamthaftvermerk drauf ist.
    Wie dann die zugrunde liegende materiellrechtliche Situation aussieht ist nicht unser Prob.
    "Lieber einmal mit Schneewittchen, als siebenmal mit den Zwergen"
    (Deutsches Sprichwort)

  4. #4
    Erzett
    Gast
    Zitat Zitat von Tommy Beitrag anzeigen
    Ist m.E. kein Problem, denn der VB-Schuldner kann über den vollen Betrag, der in seinem VB drin steht (aufgrund des VB) in Anspruch genommen werden, egal ob da ein Mithaftvermerk oder Gesamthaftvermerk drauf ist.
    Wie dann die zugrunde liegende materiellrechtliche Situation aussieht ist nicht unser Prob.
    Es geht aber auch ein wenig um die Zwangsvollstreckungskosten, soweit sie bei beiden Sch geltend gemacht werden.

  5. #5
    Moderator / Club 4.000
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    Zitat Zitat von Tommy Beitrag anzeigen
    Ist m.E. kein Problem, denn der VB-Schuldner kann über den vollen Betrag, der in seinem VB drin steht (aufgrund des VB) in Anspruch genommen werden, egal ob da ein Mithaftvermerk oder Gesamthaftvermerk drauf ist.
    Wie dann die zugrunde liegende materiellrechtliche Situation aussieht ist nicht unser Prob.
    D.h., es bildet einen Unterschied im Sinne von § 420 BGB, ob 2 Beklagte in einem Urteil (ohne Ausspruchs der gesamtschuldnerischen Haftung) zur Zahlung verurteilt werden oder ob diese mittels "desselben VBs" (gleiches Verfahren, gleiche Gesch.-Nr., nur andere 2 Endziffern) zur Zahlung verpflichtet sind ?
    the bishop

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  6. #6
    Erzett
    Gast
    In dem vorgetragenen Fall kann der Gl von jedem Sch die volle Summe verlangen. Widerspruchs-Einspruchsfrist abgelaufen?

  7. #7
    Moderator / Club 4.000
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    Das scheint der Kollege GV in diesem Thread anders gesehen zu haben... (seit jenem Thread bin ich irgendwie etwas verunsichert ...) ?!

    @Erzett : Ja - VB ist schon 1 Jahr alt und bisher hat sich niemand daran gestoßen - nun habe ich die Auflage schon gemacht - irgendwie komme ich mir blöd vor, das jetzt so abzuhaken...
    the bishop

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  8. #8
    Moderator Avatar von Tommy
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    Nach weiterem Nachdenken, kommen mir dann doch Zweifel, ob meine obige Aussage zutrifft.

    Gehen wir mal davon aus, dass es aus vorgegebenen Gründen nicht möglich ist zwei Antragsgegner auf einen VB zu setzen, dann würden hier tatsächlich beide VB´s, quasi verbunden durch den Mithaftvermerk, eine Einheit bilden und da keine Haftung als Gesamtschuldner tenoriert ist, müsste dann § 420 BGB greifen.

    Ich widerrufe daher und schließe mich Bishop an.
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  9. #9
    Stammgast
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    § 427 Gemeinschaftliche vertragliche Verpflichtung

    Verpflichten sich mehrere durch Vertrag gemeinschaftlich zu einer teilbaren Leistung, so haften sie im Zweifel als Gesamtschuldner.

    Ist aus dem VB ersichtlich, um welche Forderung es sich handelt?

  10. #10
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    Aber die gesamtschuldnerische Haftung muss sich doch - ob sie materiellrechtlich nun besteht oder nicht - zweifelsfrei aus dem Titel ergeben - oder ? (Tituliert wurden Mietforderungen).
    the bishop

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  11. #11
    Stammgast
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    Du hast zwar Recht, dass sich das aus dem Titel ergeben sollte, aber die Frage ist doch, was man tut, wenn sich das nicht aus dem Titel ergibt.
    Ergibt sich das aber nicht aus dem Titel, dann stellt sich die Frage, ob man
    § 420 bzw. § 427 BGB zur Auslegung heranziehen muss oder nicht.
    Nur § 420 BGB anzuwenden geht natürlich nicht, weil § 427 BGB die speziellere Vorschrift ist, so stehts in allen BGB-Kommentaren. Bei Mietforderungen würde ich § 427 BGB anwenden, also gesamtschuldnerische Haftung, sonst könnte der Vermieter die Miete ja zweimal und damit doppelt kassieren. Die maschinelle Bearbeitung der Mahnsachen scheint da so manche Probleme zu bringen, weil wohl kein Mensch mehr den einzelnen Mahnantrag konkret anschaut, sonst hätte der Mensch (hier: Rpfl.) den Fehler bereits vor Erlaß des MB erkannt.
    Der Computer war wohl zu dumm dazu oder wars der Programmierer?
    Letzterer wird weder § 420 BGB noch § 427 BGB kennen, sondern nur 0 oder 1.

  12. #12
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    Der Fehler lag offensichtlich beim Gl. (-Vertr.), da dieser im Antrag auf Erlass des (maschinellen) MB vergessen hat, das Kreuz bei "als Gesamtschuldner" zu setzen.

    Da er hierzu die Möglichkeit gehabt hätte und sich m.E. eine gesamtschuldnerische Haftung einwandfrei aus dem Titel zu ergeben hat, gilt m.E. "im Zweifel" die Zweifelsregelung des § 420 BGB, so dass jeweils nur der hälftige Betrag beigetrieben werden kann.

    Ich werde vor Erlass eines Teilzurückweisungsbeschlusses allerdings noch einmal juris web und den ein oder anderen BGB-Kommentar zu §§ 420, 427 BGB bemühen (heute bin ich in Heimarbeit).

    @ wood :
    Bei Mietforderungen würde ich § 427 BGB anwenden, also gesamtschuldnerische Haftung, sonst könnte der Vermieter die Miete ja zweimal und damit doppelt kassieren
    Den Einwand verstehe ich nicht. Gerade bei gesamtschuldnerischer Haftung (427 BGB) könnte der Vermieter die Miete theoretisch doppelt (nämlich einmal von jedem Schuldner) kassieren; bei kopfteilmäßiger anteiliger Haftung (420 BGB) eben nicht.
    the bishop

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  13. #13
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    Nach nochmaligem Durchlesen von juris web (enttäuschend wenig) und der Kommentierung (Palandt und MüKo zum BGB) verdrängt - in der Tat - die Anwendbarkeit des § 427 BGB (lex specialis) die Anwendbarkeit des § 420 BGB (lex generalis).

    In meinem Fall gilt weiter : Nach Palandt, Rdn. 7, 79 zu § 535 BGB haften mehrere Mieter für alle Pflichten aus dem Mietvertrag grundsätzlich als Gesamtschuldner.

    Fraglich ist für mich allerdings weiterhin, ob sich eine gesamtschuldnerische Haftung nicht zweifelsfrei aus dem Titel ergeben muss (das Schuldverhältnis wäre schließlich theoretisch vertraglich abdingbar) bzw. inwieweit das Vollstreckungsgericht verpflichtet ist, die Art der titulierten Forderung und das sich hieraus ergebende Schuldverhältnis zu ermitteln / zu überprüfen.

    In meinem Fall allerdings werde ich aus den obigen Gründen und dem schlüssigen, glaubwürdigen Sachvortrag der Gläubigerpartei in Bezug auf die gesamtschuldnerische Haftung der beiden Schuldner keinen Teilzurückweisungsbeschluss sondern den beantragten PfÜb erlassen.

    Es beruhigt mich, zu sehen, dass auch andere Kollegen hier "ins Schwanken geraten".

    @wood :
    the bishop

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  14. #14
    Stammgast
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    Wenn sich die Haftung nicht aus dem Titel ergibt und auch eine Auslegung
    nach § 420 BGB oder § 427 BGB nicht möglich ist und die Frist für eine
    Ergänzung oder Berichtigung auf Antrag abgelaufen ist, dann ist der Titel wohl unbrauchbar, weil unbestimmt, d.h. dann müsste man den gesamten Antrag zurückweisen. Aber eine Auslegung ist bei dem geschilderten Sachverhalt auch wohl schon mit gesundem Menschenverstand möglich, weil nach § 427 BGB unstreitig gesamtschuldnerische Haftung vorliegt ( lex specialis).

  15. #15
    juris2112
    Gast
    Zitat the bishop:

    Gerade bei gesamtschuldnerischer Haftung (427 BGB) könnte der Vermieter die Miete theoretisch doppelt (nämlich einmal von jedem Schuldner) kassieren ...

    Das dürfte wohl ein Irrtum sein. Bei Gesamtschuldnerschaft kann der Gläubiger die Leistung natürlich insgesamt nur einmal fordern. Er kann sich allerdings den Schuldner heraussuchen und ihn ggf. für die gesamte Forderung in Anspruch nehmen (§ 421 Abs.1 S.1 BGB).

  16. #16
    Moderator / Club 4.000
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    Die Betonung des obigen zitierten Postings sollte auf "könnte" (also bei böswilligem Gl.) liegen und "könnte" war natürlich nicht als "dürfte" zu verstehen ...
    the bishop

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  17. #17
    juris2112
    Gast
    Da habe ich wohl das Wörtchen "theoretisch" falsch gedeutet.

  18. #18
    Echelon
    Gast
    Ich sehe das grundsätzlich auch so dass es sich ausdrücklich aus dem Titel ergeben muss wenn Gesamtschuldnerhaftung besteht. Sonst kann ich eben nur die Hälfte geltend machen.
    Wie seht ihr das aber in folgendem Fall?

    Urteil: A+B als Gesamtschuldner
    dazugehöriger KFB: A+B (nichts mit Gesamtschuldnern!)

    Legt ihr den KFB nun doch aus und die dürfen bei B den ganzen Betrag aus dem KFB vollstrecken, weil ich es ja schon aus dem Urteil sehe oder bleibt ihr da hart? Wir sind uns hier nicht einig.

  19. #19
    Moderator Avatar von Tommy
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    Streng genommen müsste man auf die Vorlage eines berichtigten KFB hinwirken.
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  20. #20
    Echelon
    Gast
    Das sehe ich auch so. Eine Kollegin hier würde dies nicht tun.
    Dazu kommt, dass ich mich schon seit Wochen mit dem Gläubiger "streite", da immer wieder etwas anderes fehlt. Und auf die Sache mit den Gesamtschuldnern im KFB ist er jetzt schon das zweite mal nicht eingegangen!!

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