Nachforderung

    Eine Mdtin hat Regelinso beantragt, Insoverwalter bestellt. Die Einziehung des pfändbaren Einkommens erfolgt direkt beim Arbeitgeber; d.h. dieser überweist die von ihm errechneten beträge an IV.
    Nach einigen Monaten schreibt IV Mdtin an, der Arbeitgeber habe zu wenig überwiesen und sie möge jetzt bitteschön 800,00 € an ihn "nachzahlen" (wörtlich!).
    Abgesehen davon, dass er weder die zahlungen noch sonst was vorlegt: geht das so? Kann der IV bei fehlerhafter (unterstellen wir das mal) Berechnung des Arbeitgebers vom Schuldner nachfordern?

    Nebenbei ist das wohl ein sehr unorthodoxer Vertreter seiner Art. Statt die Schuldnerin zur Vorlage des Arbeitsvertrages schriftlich aufzufordern, ruft er sie auf dem Handy an. Da sie dann bis zum nächsten Tag (!) noch nichts von sich hören ließ, hat er selber in der personalabteilung angerufen (!) und dort den Arbeitsvertrag verlangt.Ich finde diese Vorgehensweise ziemlich daneben und habe nicht übel Lust, das Insolvenzgericht zu informieren, damit die ihm solche Praktiken untersagen. Hat sowas Sinn?

    Den ersten Teil Deiner Frage haben wir hier schon mal diskutiert.

    Zum zweiten Teil:
    Grundsätzlich ist der Schuldner verpflichtet solche Unterlagen dem IV sofort auszuhändigen. Ich verstehe das Verhalten des IV sehr gut, da man den Schuldnern im Insolvenzverfahren sowieso immer hinterherlaufen muss, damit sie was beibringen. Ich würde als Insolvenzgericht nicht einschreiten. Der IV hat doch nur seine Arbeit gemacht.

    Na ja, so einfach kann man sich das auch nicht machen.

    Er muss zunächst den AG auffordern die Beträge nachzuzahlen. Schließlich hat dieser angeblich falsch berechnet.

    Obwohl ich die Problematiken bei den AG kenne habe ich dennoch Zweifel weil der IV/TH in der Regel auch keinen Schimmer von der Berechnung des pfändbaren Betrages hat.

    Er kann den AV zwar von der Schuldnerin fordern, aber mit welchem Recht von dem AG??????

    Das wird von mir auch immer wieder verlangt. Dazu noch monatliche Übersendung von Kopien der Gehaltsabrechnungen. Pustekuchen, soll er sich die doch bei dem Schuldner holen. Der AG hat keine Verpflichtung oder Veranlassung ihm irgend was auszuhändigen, allenfalls kann man ihm Rechte wie dem Pfändungsgläubiger auf Auskunftserteilung zugestehen (aber auch diese sind meiner Meinung nach nicht gerade begründet).

    In dem Beschluss wird den Schuldnern des Schuldners verboten an diesen zu zahlen. Schuldbefreiend darf der AG den pfändbaren Teil des Einkommens (und nur den!) an den IV/TH zahlen und damit ist das Ende der Fahnenstange schon erreicht. Oder aus welchen Grund soll der AG weitere Pflichten haben.

    Er hat schließlich datenschutzrechtliche Vorschriften zu beachten und alles was er aufgrund gesetzlicher Verpflichtung nicht muss darf er auch nicht. DATENSCHUTZ!!!!

    rainer19652003:
    zum ersten Teil: Mdtin gehört ausnahmsweise zu den Ordentlichen und kümmert sich immer um alle Sachen. es geht ihr nur darum, dass nicht jeder Azubi in der Buchhaltung/ Personalabteilung von ihrer Inso weiß.

    zum zweiten Teil:
    da lag der Fall ja etwas anders. Im fall meiner Mdtin sind keien Kinder zu berücksichtigen; ganz simpel 850c nach Tabelle. Und es wird gezahlt, nicht zu knapp; leitende Stellung und nicht der übliche Hartz IV-Käse.
    Und der IV hat offenbar mehrere Monate gar nicht geprüft, ob die Zahlungen der Tabelle entsprechen (wie gesagt, kann ich so nicht überprüfen). Insoweit sehe ich da schon Verschulden; sprich: eigene Haftung. Ich meine, das ist schließlich sein Job.
    An der Stelle die Keule der Versagung des Restschuldbefreiung rauszuholen, wenn der Schuldner nicht nachschießt, wie im thread vorgeschlagen, halte
    ich für ziemlich abwegig.
    Rückforderung des AG scheitert mE daran, dass Empfänger entreichert ist, da er sich auf die (unterbliebene) Prüfung durch IV verlassen konnte.

    Zitat von Hego

    Obwohl ich die Problematiken bei den AG kenne habe ich dennoch Zweifel weil der IV/TH in der Regel auch keinen Schimmer von der Berechnung des pfändbaren Betrages hat.

    Er kann den AV zwar von der Schuldnerin fordern, aber mit welchem Recht von dem AG??????


    Offen gesagt stelle ich mir das etwas anders vor..wenn der IV/TH noch nicht einmal die Tabelle lesen kann,dürfte er wohl fehl am Platze sein. Und ich meine, mit dem pfändbaren Einkommen ist es nicht anders als mit anderen Vermögenswerten, die dem IV BEKANNT sind und die er dann verpennt, zu verwerten. Da kann er auch nicht nachfordern (zB bei Wertverlust, Verschlechterung der Sache uä.). Ich sehe also schon nicht, mit welcher gesetzlichen begründung er von der Schuldnerin etwas verlangen könnte - das sie nebenbei jetzt sofort aus dem ihr zustehenden verbleibenden Einkommen zu zahlen hätte.
    Mein Problem ist, dass sowas offenbar in den Kommentaren nicht vorgesehen ist und ich nicht mal ansatzweise was dazu finden kann.

    Zitat von Hego


    Er hat schließlich datenschutzrechtliche Vorschriften zu beachten und alles was er aufgrund gesetzlicher Verpflichtung nicht muss darf er auch nicht. DATENSCHUTZ!!!!



    Von Deiner Seite aus gesehen sicherlich richtig. Vielleicht hats ja der Anwalt nur mal probiert und wenns klappt, was solls. :D

    Also von der Schuldnerin war nicht die Rede, der AG muss dafür gerade stehen. Entreicherung sehe ich nicht, es sei denn, dass sie das Geld im Casino verbrasst hat aber nicht, wenn sie damit ihren Lebensbedarf gedeckt hat.

    Die Frage ist, ob der IV/TH überhaupt in der Lage war das Tun des AG zu überprüfen. Hat er Kopien der Gehaltsabrechnungen. Sind hier Besonderheiten zu beachten, z.B. Aufwandsentschädigungen, Schmutz- Gefahren- und Erschwerniszuschläge, Mehrarbeitsvergütungen. Vielleicht berücksichtigt der AG auch u.P. die nicht zu berücksichtigen sind oder nach Ansicht des IV/TH nicht zu berücksichtigen wären. Das alles sollte vorher mal geklärt werden.

    Die Frage ist auch noch wie er auf die zu geringe Einbehaltung kommt.

    Zu den Zahlungen trotz eröffnetem Verfahren habe ich in den Kommentaren auch nichts gelesen, aber für die Abtretung steht es bei Nerlich/Römermann. Wenn der AG trotz Abtretung an den Schuldner zahlt ist dieser verpflichtet das Geld an den TH herauszugeben. Rdn. weiß ich im Moment nicht weil ich den Kommentrar nicht hier zu Hause habe.

    Was das angeht was die IV/TH dem AG (fälschlicher Weise) mitteilen oder nicht mitteilen, davon kann ich einen ganzen Katalog zusammenstellen. Ich höre da aber immer nur, dass ich der einzige AG bin, der das verlangt.

    Für den Lebensunterhalt verbraucht, keine Luxusaufwendungen = Entreicherung (Palandt § 812 Rdn 34 mwN).
    Und ja, der IV hätte in der Lage sein können, die Zahlungen zu prüfen. Keine Schmutz- oder sonstige Zulagen, schlicht ein brutto-netto-Betrag. Monatlich die Gehaltsabrechnung von der Schuldnerin inklusive.

    Also ich würde keine Entreicherung annehmen, wenn die Kohle für den Lebensunterhalt verbraucht wurde. Denn auch nach der zitierten Kommentarstelle besteht eine Bereicherung fort, wenn der Empfänger im Zusammenhang mit dem rechtsgrundlosen Erwerb sich noch vorhandene Vermögensvorteile geschaffen oder er durch Verwendung des erlangten Ausgaben erspart hat, die er notwendigerweise auch sonst gehabt hätte, das heißt von denen anzunehmen ist, dass sie ansonsten mit anderen verfügbaren Mitteln getätigt worden wären (BGH NJW 2003, 3271).

    Zunächst mal dürften zwei Fälle zu unterscheiden sein:

    1. IV hat den AG zur Zahlung des pfändbaren Betrages aufgefordert.

    2. IV hat den AG nicht angeschrieben, sondern mit dem Schuldner vereinbart, dass dieser selbst die Tabelle in die Hand nimmt und jeden Monat den pfändbaren Betrag überweist. Vorwiegende Motivation: IV ist lieb spart dem jammernden Schuldner die Pfändungsbearbeitungspauschale, die manche AG abziehen.

    Ist im Fall 1. zu wenig an die Masse geflossen, muss m.E. der AG nachzahlen - m.E. völlig unproblematisch.

    Ist im Fall 2. zu wenig an die Masse geflossen, hätte ich als IV Bedenken, das vom AG zu verlangen, weil der ja gar nicht davon ausgehen musste, dass er in irgendeiner Pflicht ist - wenn man mal von § 82 InsO absieht, dessen strenge Anwendung ich in diesem Fall aber zumindest unmoralisch fände.

    Von der Schuldnerin verlange ich dann als IV natürlich eine Nachzahlung und hoffe, dass das reibungslos über die Bühne geht. Die Frage einer Be- oder Entreicherung stellt sich hier allerdings m.E. nicht, weil zwischen IV und Schuldner keine Rechtsbeziehung im Sinne der §§ 812 ff. BGB besteht: Alles Pfändbare "gehört" ohnehin dem IV und auf das Unpfändbare hat er auch dann keinen durchsetzbaren Zugriff, wenn der Schuldner massezugehöriges Vermögen verbraten hat.

    Letztlich geht der IV m.E. ein Haftungsrisiko ein, wenn er sich im Sinne obiger Ziff. 2 als Mensch zeigt und der Schuldner sich des Vertrauens nicht als würdig erweist. (Ich werde das Risiko in geeignet erscheinenden Fällen trotzdem weiterhin eingehen.)

    Ich denke auch, dass die Entreicherung hier nicht greift weil der Schuldner einen Vorteil erlangt hat weil er die Ausgaben sonst aus dem Einkommen hätte tätigen müssen.

    @ chick

    Ich bin einfach davon ausgegangen, dass der IV/TH den AG unterrichtet hat, anders kann man das Posting nicht lesen. Deswegen stand das für mich außer Frage.

    Also hat der AG ganz einfach zu wenig bezahlt und wie steht es in dem Eröffnungsbeschluss:

    ..zahlt er dennoch an den Schuldner muss er an den IV/TH nochmals zahlen. Er ist also von seiner Schuld dem IV/TH gegenüber nicht befreit.

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