Handelsregister.de-Ausdruck ausreichend?

Wie handhabt ihr es, wenn euch die Vertretung von Gesellschaften nachgewiesen werden muss?
Genügt ein Ausdruck aus http://www.handelsregister.de? Da dieser nicht beglaubigt ist, haben wir hier Probleme, ob dieser als Nachweis ausreichend ist.
Bislang wurde ja immer ein beglaubigter Registerauszug verlangt.

Du brauchst immer noch einen beglaubigten - jetzt amtliche Auszug. Und den gibts nur direkt beim Registergericht.

Der Ausdruck würde mir also nicht genügen.

Die über das Registerportal abzurufenden Informationen geben den Echtdatenbestand der Register wieder. Das ist mit dem Fall vergleichbar, in dem das Register in einer Abteilung des eigenen Gerichts geführt wird. Das Verlangen nach einem beglaubigten HR-Auszug ist streng formal betrachtet zwar möglich, aber welchen Sinn sollte so etwas haben. Ich würde es als Formalismus ansehen.

guten morgen,

ich würde grundsätzlich auch einen begl. Ausdruck anfordern.

Auf die Begl. verzichten würde ich, wenn ich den Ausdruck bei einem Registergericht direkt anfordere.

Ausreichen würde es mir auch, wenn ich selbst im Registerportal Einsicht nehmen könnte und mich so von der Vertretungsbefugnis überzeugen kann. Leider geht das wohl bislang noch nicht.
Hessenweit haben wir über das Intranet eine Registerbeauskunftung, die ich oft nutze, dann drucke ich mir die Auszüge auch selbst aus, die dann natürlich auch nicht beglaubigt sind.

Zitat von mv11

Da wir aber immernoch den Beibringungsgrundsatz haben, genügt mir ein Verweis auf http://www.handelsregister.de eben nicht.

aber setzt der beibringungsgrundsatz nicht voraus, dass das gericht nun grade über die beizubringenden unterlagen nicht selbst (einsehbar) verfügt?

wäre es sonst nicht wie das tragen von eulen nach athen?

Wenn ich selber Einsicht nehmen kann reicht mir das und da unser Gericht nun auch für handelsregister.de zur bundesweiten Einsicht freigeschaltet ist, sehe ich die Anforderung von begl. Ausdrucken als Formalismus und Zeitverschwendung an. Auch die Kostenfrage ist für mich kein Argument, denn zum einen gehe ich davon aus, dass die Notare weiterhin für ihre Akten Ausdrucke brauchen werden und zum anderen ist verschwendete Arbeitszeit (meine und die der Geschäftsstelle) auch nicht gerade billig.

Zitat von Juergen

Wenn ich selber Einsicht nehmen kann reicht mir das und da unser Gericht nun auch für handelsregister.de zur bundesweiten Einsicht freigeschaltet ist, sehe ich die Anforderung von begl. Ausdrucken als Formalismus und Zeitverschwendung an. Auch die Kostenfrage ist für mich kein Argument, denn zum einen gehe ich davon aus, dass die Notare weiterhin für ihre Akten Ausdrucke brauchen werden und zum anderen ist verschwendete Arbeitszeit (meine und die der Geschäftsstelle) auch nicht gerade billig.

So machen wir das auch. Schließlich sind wir sehr bürgerfreundlich.:D
Ich fordere weder eine EMA-Anfrage noch begl. Registerauszüge, GB Auszüge oder sonst irgend etwas an, was ich selbst einsehen kann.
Das geht schneller, kostet nichts und alle freuen sich. Ratz Fatz sind die Akten erledigt.

außerdem denke ich, wenn ich die Akte gerade bearbeite und in diesem Moment selbst Einsicht im Registerportal nehmen kann, so habe ich doch den aktuellsten Registerstand, den ich überhaupt bekommen kann.
Jede eventuell noch kurz vorher geschehene Eintragung kann von mir quasi verwendet werden, um meine Sache zu prüfen.

zu # 9 und 10: , . Wenn ich etwas selbst einsehen kann, mach ich das auch.
Im Moment scheitert's bei http://www.handelsregister.de/ leider noch am (kostenfrei!) Können.

Zur Ausgangsfrage: Wenn Du selbst noch keinen Zugriff auf die Daten hast, würde mir ein einfacher Ausdruck nicht ausreichen.

Zitat von morgana

Zur Ausgangsfrage: Wenn Du selbst noch keinen Zugriff auf die Daten hast, würde mir ein einfacher Ausdruck nicht ausreichen.

Dann mir auch nicht .

Zitat von mv11

oL: Die Unterlagen sind doch bei meinem Gericht nicht ohne weiteres einsehbar.

die frage stellt sich natürlich nur, wenn das gericht/die gerichtsbediensteten über die logindaten für handelsregister.de verfügen. dies setze ich kurzfristig -genauso wie die erforderliche internetanbindung- als überall gegeben voraus.

Zitat von mv11

Außerdem: Es geht hier um Gebühren!!!

die beibringung von vertretungsnachweisen geschieht einzig deshalb, um die vertretungsmacht von handelnden prüfen zu können, nicht um dem staat um jeden preis gebühren zu verschaffen. ein sachfremdes erfordern von papierauszügen trotz eigener einsichtsmöglichkeit aus reinen die staatskasse füllenden erwägungen halte ich für grob pflichtwidrig.

ganz im gegenteil, der staat sollte sein augenmerk darauf richten, das seine bürger die notwendiger weise durch den staat auszuführenden verrichtungen statt möglichst teuer möglichst kostengünstig bekommen. dies gebietet schon der verhältnismäßigkeitsgrundsatz.

das selbstverständnis eines staatlichen organs sollte m. E. doch dringend darauf gerichtet sein, für und nicht gegen den bürger zu arbeiten. die frage, ob man nicht möglichst gebühren "abzocken" kann, verbietet sich meiner meinung nach.

Zitat von oL

die beibringung von vertretungsnachweisen geschieht einzig deshalb, um die vertretungsmacht von handelnden prüfen zu können, nicht um dem staat um jeden preis gebühren zu verschaffen. ein sachfremdes erfordern von papierauszügen trotz eigener einsichtsmöglichkeit aus reinen die staatskasse füllenden erwägungen halte ich für grob pflichtwidrig.

Sorry, aber genau das Gegenteil ist der Fall. Die Anwendung von Gesetzesvorschriften kann nicht grob pflichtwidrig sein. Wenn ein Kollege sich auf die gesetzlichen Bestimmungen beruft, ist es sein gutes Recht und kann auch nicht angegriffen werden, nur weil andere Kollegen es etwas lockerer sehen.

Hier hat der Gesetzgeber die Möglichkeit eine entsprechende Gesetzesänderung zu veranlassen. Aber wenn die Herren nur mit Knut spielen oder schlafen ist das nicht unser Problem.

@Himmel
der wesentliche punkt meiner aussage ist "aus reinen die staatskasse füllenden erwägungen".

ich meine hier nur fälle, wo jemand allein deshalb -gegen die eigene überzeugung der sachdienlichkeit- nur so verfährt, um vorsätzliche gebührenschinderei zu betreiben.

Zitat von oL

@Himmel
der wesentliche punkt meiner aussage ist "aus reinen die staatskasse füllenden erwägungen".

ich meine hier nur fälle, wo jemand allein deshalb -gegen die eigene überzeugung der sachdienlichkeit- nur so verfährt, um vorsätzliche gebührenschinderei zu betreiben.

Das machen wir doch sowieso nicht.

dann ist es ja gut. es hörte sich hier teilweise nur ganz ansatzweise und marginal bzw. entfernt so an .

Auf einige Punkte möchte ich noch eingehen.

> Nach meinem Verständnis ist es nicht die Aufgabe der Gerichte im Allgemeinen und der Rechtspfleger im Besonderen, für möglichst hohe Einnahmen für die Staatskasse zu sorgen. Ich mache mein Handeln nicht davon abhängig, ob sich der Gesetzgeber etwas gedacht oder etwas gewollt hat, weil es in seiner Verantwortung steht, das entsprechend klar zu fassen. Das, was bei großzügiger Auslegung zulässig und im Interesse einer zügigen und unkomplizierten Erledigung sinnvoll ist, wird gemacht, selbst wenn eine andere Auslegung zu mehr Gebühreneinnahmen führen würde. Ob ein Plus bei den Gebühren wirtschaftlich ebenfalls ein Plus wäre, bezweifele ich zudem etwas. Das Schreiben und Versenden einer Zwischenverfügung, der zusätzliche Aktenumlauf bedeuten immerhin zusätzlichen Aufwand an Arbeitszeit, Material und Porto.

> Mir ist weder eine Verpflichtung der Gerichte noch ein Verbot für sie bekannt, sich bei handelsregister.de anzumelden. Sollte jedoch ein Zugang bestehen, sehe ich das wie in meinem obigen Beitrag geschrieben.

> Eine kostenfreie Anmeldung bei handelsregister.de und der kostenfreie Abruf der Informationen ist nach meinen Informationen für alle Gerichte möglich.

Zitat von sTeFFi

Wie handhabt ihr es, wenn euch die Vertretung von Gesellschaften nachgewiesen werden muss?
Genügt ein Ausdruck aus http://www.handelsregister.de? Da dieser nicht beglaubigt ist, haben wir hier Probleme, ob dieser als Nachweis ausreichend ist.
Bislang wurde ja immer ein beglaubigter Registerauszug verlangt.

So lange nur der Abdruck aus der Internetrecherche vorliegt, selbstverständlich nicht ausreichend. Da müsste entweder ein amtlicher Ausdruck nachgefordert werden oder der Rechtspfleger nimmt selbst Einsicht in das Online-Register, wobei auf letzteres kein Anspruch der Beteiligten besteht, wenn der von mv11 genannte Beibringungsgrundsatz gilt.

Zitat von Draco

Das, was bei großzügiger Auslegung zulässig und im Interesse einer zügigen und unkomplizierten Erledigung sinnvoll ist, wird gemacht[...]

sounds good!

Zitat von RitaGress

Da müsste entweder ein amtlicher Ausdruck nachgefordert werden oder der Rechtspfleger nimmt selbst Einsicht in das Online-Register, wobei auf letzteres kein Anspruch der Beteiligten besteht, wenn der von mv11 genannte Beibringungsgrundsatz gilt.

ein "amtlicher ausdruck" von gericht A zur weiterleitung auf dem postwege an gericht B, welches selbst "amtlich" einsehen kann? ich halte das für verfehlt.

denn gesetze sind bekanntlich -auch ohne ausdrückliche änderung des wortlautes- so auszulegen, dass ihnen bei infolge zeitablaufs geänderten tatsächlichen verhältnissen in der gegenwart die vom gesetzgeber seinerzeit teleologisch initiierte geltung weiterhin verschafft werden kann.

meines erachtens ist z.B. jedes ans elektronische HR angeschlossene gericht jetzt als "registergericht" im sinne des § 34 GBO anzusehen. der telos der norm gilt aber überall: was im hause des gerichts bzw. GBA an informationen ohne großen aufwand verfügbar ist, soll nicht auf dem papierwege vom antragsteller herbeigeschafft werden müssen.

notare erstellen übrigens aufgrund der online-einsichtnahme in das elektronische HR mittlerweile auch längst notarielle vertretungsbescheinigungen, obwohl der wortlaut des § 21 BNotO ebenfalls nicht geändert bzw. aktualisiert worden ist.

ich gehe überdies nach wie vor davon aus, dass bei zugriffsmöglichkeit auf den datenbestand beim gericht offenkundigkeit (gerichtskundigkeit) der vertretungsmacht vorliegt. dies ist m. E. mit der "aktenkundigkeit" vergleichbar, bei der das gericht aufwandslos durch bloße einsicht in andere akten die informationen erlangen kann, wie bei verweis auf parallelakten oder in sammelakten hinterlegte vollmachten traditionell der fall.

rechtsprechung im von mir geschilderten sinne dürfte jedenfalls nicht lange auf sich warten lassen. eine explizite gesetzesänderung ist m. E. allein deswegen nicht zu erwarten.