Rückforderung der Kosten des Verfahrenspflegers

  • Nach § 93 a KostO können die von der Landeskasse (§ 67 a V1 FGG) zu zahlenden Kosten des Verfahrenspflegers (§ 137 Abs. 1 Nr. 17 KostO) nach Maßgabe des § 1836 c BGB erhoben werden. Ist das Einkommen und/oder das einzusetzende Vermögen also genügend hoch, kann der Betrag per Kostenrechnung eingezogen werden.
    Meine Frage: muss vorher ein Festsetzungsverfahren (gegen den Betroffenen) durchgeführt werden?

    Ausgangspunkt ist § 67a FGG. Dessen Abs. V Satz 5 erklärt § 56 Abs. 1 und 5 FGG für entsprechend anwendbar.
    Nach § 56 g Abs. 1 Satz 2 FGG setzt das Gericht Höhe und Zeitpunkt der Rückzahlungen, die der Betroffene nach §§ 1836c, 1836 e BGB zu leisten hat, fest.

    Damit ist sowohl bei genügend großem vorhandenen Vermögen bzw. Einkommen als auch bei später (in der Verfallfrist) erworbenem Vermögen/Einkommen eine Festsetzung vorgeschrieben und vor Einziehung per KR erforderlich.

    In der hiesigen Praxis wurde aber bisher immer eine einfache KR wg. § 93 a KostO gefertigt und aus die Maus. Das halte ich mittlerweile nicht mehr für richtig.

    Wie seht ihr das?

  • Der vorhergehende thread ist für die Betreuungsabteilung gedacht. Ich bitte um Verschiebung

    Erledigt, Tommy

  • Ich mache einen Beschluss, stelle an den Betroffenen zu und mache zwei Wochen nach Zustellung eine Annahmeanordnung. Punkt. (Ist aber vllt auch nicht ganz richtig :nixweiss:)

  • Meine Frage: muss vorher ein Festsetzungsverfahren (gegen den Betroffenen) durchgeführt werden?



    Nach meiner Meinung nicht. Die Vergütung des Verfahrenspflegers ist immer aus der Landeskasse zu zahlen. Den Bezug auf § 56g Abs. 1 FGG verstehe ich so, dass ich festsetzen muss, wenn es beantragt ist.

    Es handelt sich um Auslagen nach der KostO, die unter den in der KostO genannten Voraussetzungen von dem Betreuten einzuziehen sind. eine Rückforderung nach § 1836e BGB kommt nicht in Betracht, also auch kein entsprechender Beschluss gegen den Betreuten. Für mich haben diese Auslagen die Qualität zum Beispiel der Kosten eines Gutachters. Dessen Entschädigung wird auch vom Gericht bestimmt oder festgesetzt ohne dass die Parteien beteiligt werden.

  • Ich stimme meiner Vorrednerin zu.

    Die in § 93a Abs.2 KostO enthaltene Verweisung auf § 1836 c BGB spricht nur aus, in welchem Umfang der Betroffene haftet, ändert aber nichts daran, dass es sich um durch Kostenrechnung zu erhebende Auslagen handelt. Die betreffende Verweisung gab es im übrigen bereits im alten Vergütungs- und Kostenrecht, nur dass seinerzeit noch auf den damaligen (mit dem heutigen § 137 Abs.1 Nr.17 KostO inhaltsgleichen) § 137 Nr.16 KostO verwiesen wurde.

  • Wir machen es genauso. Haben im GK-Programm unter Auslagen des Gerichts eine extra Kostennummer. Wir zahlen aus und ziehen dann ggf. wieder ein.

  • Vergessen wird bei #4 - 6, dass ja auf jeden Fall eine Feinprüfung nach § 1836c BGB zu machen ist.
    Das "einfache" Vorgehen ohne Festsetzung überlässt diese Prüfung dem Kostenbeamten (auch wenn dieser in Personalunion Rechtspfleger ist), der überhaupt keine eigenständigen Möglichkeiten hat, in dieser Eigenschaft an die nötigen Daten zu kommen, wogegen für § 56 g FGG der Rpfl. zuständig ist.
    Auch ist § 1836 e BGB ausdrücklich in § 67 a Abs. 5 Satz 2 FGG über § 56 Abs. 1 Satz 2 FGG in Bezug genommen, die Rückzahlungsfestsetzung also zwingendes Recht (auch wg. der Rechtsmittelmöglichkeiten).

    Sicherlich wollte der Gesetzgeber nicht zwei mögliche Einziehungsverfahrensarten nebeneinander schaffen. Hieraus kann ich nur lesen, dass das Festsetzungsverfahren der KR im Sinne des § 93 a KostO vorzuschalten ist.

  • Das "einfache" Vorgehen ohne Festsetzung überlässt diese Prüfung dem Kostenbeamten (auch wenn dieser in Personalunion Rechtspfleger ist), der überhaupt keine eigenständigen Möglichkeiten hat, in dieser Eigenschaft an die nötigen Daten zu kommen.

    Sicherlich wollte der Gesetzgeber nicht zwei mögliche Einziehungsverfahrensarten nebeneinander schaffen. Hieraus kann ich nur lesen, dass das Festsetzungsverfahren der KR im Sinne des § 93 a KostO vorzuschalten ist.



    Wieso hat der Kostenbeamte keine Möglichkeit an die Daten zu kommen? Bei einer Betreuung mit Vermögenssorge sind die Angaben in der Akte.

    Bei Unterbringungsverfahren, an die sich keine Betreuung anschließt oder Betreuungen ohne Vermögenssorge habe ich auch als Rechtspfleger ein Problem. Eine Auskunftspflicht der Betroffenen besteht, anders als bei der PKH, nicht und Amtsermittlung? Wie und bei wem? Bei den Betroffenen anfragen kann der Kostenbeamte auch. Schön, wenn diese dann auch noch gescheit antworten.

    Die Argumentation von wwiw hat nach dem Buchstaben des Gesetzes was für sich. Aber ich bin der Meinung, dass ich § 1836e BGB nicht anzuwenden habe, da es sich nicht um übergegangene Ansprüche handelt. Also passt der pauschal einbezogene § 56g Abs.1 BGB insoweit nicht. Der Vergütungsanspruch des Verfahrenspflegers richtet sich immer gegen die Landeskasse. Vormund, Betreuer usw. haben Ansprüche gegen die Betroffenen, die unter bestimmten Umständen aus der Landeskasse befriedigt werden und damit auf die Landeskasse übergehen.

    Ich bleibe bei meinem Vergleich mit den Gutachterkosten (bin allerdings keine Kostenbeamtin, arbeite hier mit alten Erinnerungen), die Betroffenen können gegen die Kostenrechnung Erinnerung einlegen.

  • Ich sprach von eigenständigen Möglichkeiten des KB, nicht von der Einsicht in Daten, die ein anderer beschafft hat.
    Selbstverständlich sind die Ansprüche übergegangen. Wäre das nicht der Fall, so hätte die Staatskasse keine Möglichkeit der Anforderung, weil sie nicht Gläubigerin wäre. Gerade dies ergibt sich doch aus dem in Bezug genommenen § 1836 e BGB.
    Systematisch richtet sich der Anspruch des V-Pflegers gegen den, für den er bestellt ist. Grundsätzlich unterliegt der Anspruch der gleichen Regelung wie de Anspruch eines Betreuers. Nur damit der V-Pfleger sich nicht mit dem (unwilligen) Betroffenen rumprügeln muss, wurde § 67 III1 a. F. FGG = inhaltlich § 67 a V1 FGG geschaffen. Das ändert aber nichts an dem Dreiecksverhältnis Betroffener - Verfahrenspfleger - Staat.

  • Die Verweisung in § 67 a Abs.5 S.2 FGG gilt nach S.1 dieses Absatzes ausdrücklich nur für den Auslagenersatz und die Vergütung des Pflegers. Aus diesem Grund ist auch -insoweit!- nur die entsprechende Anwendung des § 56 g Abs.1, 5 FGG vorgeschrieben. Gleichzeitig hat der Gesetzgeber mit § 93a KostO (a.F. und n.F.!) zu erkennen gegeben, dass er die an Verfahrenspfleger gezahlten Beträge im Rechtssinne als Auslagen definiert, für die der Betroffene "nach Maßgabe" des § 1836 c BGB einzustehen hat. Damit ist klar, dass § 1836 e BGB keine Anwendung findet. Das wäre auch ein Unsinn sondergleichen.

    Außerdem möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass die im Ausgangsposting problematistierte Rechtsfrage nach altem Vergütungsrecht nicht anders zu beantworten war. § 67 Abs.3 S.3 FGG a.F. verwies ebenfalls auf § 56 g Abs.1, 5 FGG und § 93 a KostO a.F. verwies in gleicher Weise lediglich auf § 1836 c BGB und auf den damaligen § 137 Nr.16 KostO.

  • Die Argumentation in #10 berücksichtigt nach meinem Dafürhalten nicht, dass ein Übergang auf die Staatskasse nach § 1836 e BGB schon deshalb nicht in Betracht kommt, weil bereits das Kostenrecht bestimmt, dass der Betroffene für die betreffenden Auslagen haftet. Es bedarf also aufgrund dieser gesetzlichen Kostenhaftung im Rechtssinne überhaupt keines Regresses, sondern lediglich einer Prüfung, ob die Auslagen nach Maßgabe des § 1836 c BGB in Rechnung gestellt werden können.

  • Die hier herrschende Meinung geht davon aus, dass diese "Verfahrensauslagen" ohne Festsetzung per Kostenrechnung anzusetzen sind, sofern der Betreute über einsetzbares Vermögen in genügender Höhe verfügt.

    Unterstellt: Der Betroffene hat ein Vermögen von 0,00 € bei Anordnung der Betreuung und Fälligkeit der Kosten des V-Pflegers. Aktuell wird nichts angefordert.

    Was macht ihr denn, wenn der Betroffene nach einigen Jahren zu Vermögen in genügend großer Höhe kommt?

    Seht ihr

    a)die Verjährungsfrist der KostO (Ich weiß, dass die Verjährung eine Einrede und nicht von Amts wegen zu beachten ist. Unterstellt, die Einrede liegt auf dem Tisch).

    oder

    b) die Verfallfristen des § 1836 e BGB

    als ausschlaggebend an?

    Setzt ihr fest oder fordert ihr einfach die dann uralte V-Pflegervergütung per Kostenrechnung an?

  • Ich mache einen Beschluss, stelle an den Betroffenen zu und mache zwei Wochen nach Zustellung eine Annahmeanordnung. Punkt. (Ist aber vllt auch nicht ganz richtig :nixweiss:)


    Hm, vielleicht sollte ich aufmerksamer lesen. Hier geht es ja um den Verfahrenspfleger ... nicht um die Betreuervergütung ...
    Es ist spät. Es ist Donnerstag. Mir raucht das Hirn seit Montag. Entschuldigung. Streicht meinen Beitrag aus dem Protokoll. Ich rege auch gleich die Betreuung für mich an. :(



  • zu a): als Steuerzahlerin traurig kucken :)
    Wir können doch auch nicht die Gebühr nach § 92 KostO für Jahre rückwirkend einfordern. Habe ich, als ich noch Kostenbeamtin war, manchmal für das laufende oder auch vorangegangene Jahr gemacht, wenn die Leute im dem Jahr zu Vermögen kamen obwohl die Gebühr Anfang des Jahres fällig wird.

    zu b): da ich nicht mehr Kostenbeamtin bin, ist bei uns übertragen, muss ich passen, vom Gefühl her: zum Soll stellen.

    Was mich mal nebenbei interessieren würde: von welchen Größenordnungen reden wir hier eigentlich? Unsere Verfahrenspflegervergütungen halten sich in Grenzen, das heißt in der Regel so im zweistelligen Bereich.

  • Die Größenordnung ist nicht maßgebend. Also bitte nicht ausweichen. Und bitte nicht nach Gefühl urteilen.
    Das Ding liegt dem Rpfl. auf dem Tisch und will - in richtiger Weise - bearbeitet werden. Was ist denn maßgebend? Wenn ihr konsequent seit, müsst ihr euch für die in § 92 KostO enthaltene Lösung entscheiden. Das ist aber nicht richtig, da dort die materiellen und formellen Vorschriften des Vergütungsrechtes nicht herangezogen werden.
    Also was verbleibt? Die 10- Jahresfrist des BGB oder die Verjährung nach KostO?

  • Das kann eigentlich überhaupt keine Frage sein, weil die Maßgeblichkeit der kostenrechtlichen Verjährung bereits aus der gesetzgeberischen Entscheidung folgt, die für Verfahrenspfleger gezahlten Beträge im Rechtssinne als Auslagen zu definieren. Darauf musste nicht besonders hingewiesen werden, weil es sich in Konsequenz der vertretenen Auffassung von selbst versteht.

    Nach dem vorliegenden Referentenentwurf zur Änderung des Erb- und Verjährungsrechts soll die 10-jährige Frist des § 1836 e BGB übrigens auf drei Jahre verkürzt werden - natürlich eine Absurdität.

  • Die Größenordnung ist nicht maßgebend. Also bitte nicht ausweichen. Und bitte nicht nach Gefühl urteilen.



    Ausweichen wollte ich nicht, ich wollte es einfach mal wissen, muss hier auch nicht beantwortet werden.

    Da ich seit Jahren keine Kosten mehr berechnen muss, kann ich bei Kosten nur mit meinen rudimentären Erinnerungen arbeiten. Außer Hartmann im PC habe ich keinen Kostenkommentar mehr.

    Die Verfahrenspflegerkosten sind Auslagen. Sie werden, soweit beantragt, nach § 56g FGG festgesetzt, andernfalls nur angewiesen. Es handelt sich um Auslagen für das gerichtliche Verfahren wie ZU-Kosten usw., also Verjährungsfrist nach KostO.

    Wenn ich für ein Jahr keine Kosten nach § 92 KostO erheben darf, darf ich dann trotzdem später noch die in diesem Jahr entstandenen Auslagen erheben? Mit "nach Gefühl" war gemeint, ich würde es als Kostenbeamter wohl versuchen. Wenn ich aber die Auslagen nicht nachträglich erheben darf, dann eben nicht.

  • Bei uns wird die Verfahrenspflegervergütung zunächst grundsätzlich aus der Staatskasse gezahlt und nach Anhörung des Betreuers/Betroffenen/Erben/wer auch immer zum Soll gestellt. Über die Verjährung hab ich mir zugegebenermaßen noch nie wirklich Gedanken gemacht, ich hab immer wie Vergütung zurückgefordert. Dürfte ja eigentlich nicht ganz richtig sein, wenn man davon ausgeht, dass § 1836e nicht gilt. Konsequenterweise müssten die Vorschriften der KostO gelten. Jetzt bin ich verunsichert :oops:

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

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