Kontopfändung, Geld Dritter, § 765a ZPO

  • Verstehe ich nicht: Warum sollte die Mutter insgesamt mehr als 1416,11 € erhalten ?

    Es wurde doch ein Unterhaltsfreibetrag berücksichtigt. Und wird für das Kind Unterhalt gezahlt, so ist dies eigenes Einkommen des Kindes im Sinne von § 850 IV ZPO, sodass sich ihr bisheriger Freibetrag wieder verringern würde. Mehr als 1416,11 € stehen ihr nicht pfandfrei zu, mit oder ohne Unterhaltsleistung des Vaters. Es kann doch nicht sein, dass die Freibeträge, oder das was die Schuldnerin vom Konto ausbezahlt bekommen kann, davon abhängt, ob der Kindesvater Unterhalt zahlt oder nicht.

    Bei mir hat es auf derartige Fragen immer zur Antwort gegeben, dass es insgesamt nicht mehr gibt als die 1416,11 € (zuzüglich Kindergeld), wobei der Unterhalt darin schon enthalten ist.
    Und wenn der Unterhalt auf ein eigenes Konto des Kindes gezahlt würde, könnte der Gläubiger durchaus beantragen, dass der Freibetrag auf dem Konto der Mutter in Anwendung von § 850 c IV ZPO entsprechend reduziert wird. Tut er es nicht, ist es sein Pech und das Glück der Schuldnerin.

  • Warum soll die Zahlung des Unterhalts durch den Kindesvater die Unterhaltspflicht der Mutter ausschließen?

    Das würde die alleinstehende Mutter doch nur unangemessen gegenüber den Eltern benachteiligen, die beide verdienen und jeder ein P-Konto hat.

    Die beste Lösung wäre allerdings für das Kind ein eigenes Konto eröffnen.

  • Ich denke auch, dass die Mutter Naturalunterhalt leistet und daher 1 unterhaltsberechtigte Person zu berücksichtigen ist.

    Der Gläubiger hat keinen Antrag nach § 850c Abs. 4 ZPO gestellt.

    Unterhalt wird wohl auch nur sehr unregelmäßig gezahlt.

  • Das würde die alleinstehende Mutter doch nur unangemessen gegenüber den Eltern benachteiligen, die beide verdienen und jeder ein P-Konto hat.

    Es wäre aber genauso unbillig, folgende 2 Fälle gleichzustellen (mit dem gleichen pfandfreien Betrag insgesamt):
    a) Mutter erhält 300 € Barunterhalt vom Vater und leistet "nur" den Betreuungsunterhalt, sie hat dann 1716 € für sich und ihr Kind
    b) Mutter leistet den Betreuungsunterhalt und muss zusätzlich die vollen Barmittel für das Kind aufbringen, weil zB. der Vater nichts zahlt, sie hat dann nur 1416 € für sich und ihr Kind.

    Das findet Ihr tatsächlich richtig ??

    Siehe hierzu im Übrigen Stöber, Rn 1060: "Auch der von einem anderen Unterhaltsverpflichteten gezahlte Barunterhalt gehört zu den eigenen Einkünften des Unterhaltsberechtigten, die dessen Berücksichtigung bei der Berechnung des unpfändbaren Teils des Arbeitseinkommens einschränken oder ausschließen können." Maßgeblich ist hier immer die Billigkeit, und ich halte es für grob unbillig, dass die eine Schuldnerin für sich und ihr Kind 1716 €, die andere aber nur 1416 € zur Verfügung haben darf. Im Übrigen ist die Festlegung bei der Kontofreigabe nicht zwingend an einen Gläubigerantrag gebunden, ich wende diese Vorschrift nur sinngemäß an und ich kann genausogut bei den Freigaben mehrere Einkommen des Schuldners zur Bestimmung des pfandfreien Betrages zusammenrechnen, obwohl das ansonsten auch nur auf Antrag des Gläubigers geht.

  • Das würde die alleinstehende Mutter doch nur unangemessen gegenüber den Eltern benachteiligen, die beide verdienen und jeder ein P-Konto hat.

    Es wäre aber genauso unbillig, folgende 2 Fälle gleichzustellen (mit dem gleichen pfandfreien Betrag insgesamt):
    a) Mutter erhält 300 € Barunterhalt vom Vater und leistet "nur" den Betreuungsunterhalt, sie hat dann 1716 € für sich und ihr Kind
    b) Mutter leistet den Betreuungsunterhalt und muss zusätzlich die vollen Barmittel für das Kind aufbringen, weil zB. der Vater nichts zahlt, sie hat dann nur 1416 € für sich und ihr Kind.

    Das findet Ihr tatsächlich richtig ??

    Und deswegen willst Du der Mutter, die Unterhalt erhält diesen auf den Freibetrag anrechnen?

    Verblüffende Logik.

    Mit dieser Logik könntest Du auch die Einkommen von Ehemann und Ehefrau zusammenrechnen, weil sich dieses Ehepaar besser steht, wie das Ehepaar, bei dem der eine Ehepartner alleine genau so viel verdient wie das andere Ehepaar gemeinsam.

  • Dazu kann man eben verschiedene Meinungen haben, was billig ist oder was unbillig. Ich habe auch beim nochmaligen Stöbern im Stöber keine Vorgaben finden können. Und das man bei jedem Quervergleich (alleinstehende Mutter oder Elternpaar) wieder neue Unbilligkeiten entdecken kann, lässt sich nun mal nicht ändern. Ich denke mal, dass man zu jedem Vorschlag, der hierzu gemacht wird, wieder eine Unbilligkeit gegenüber einem anderen Fall einwenden kann.

    Für mich ist es eben unbillig, zwei Mütter gleichzustellen, von denen eine noch alles aus eigener Tasche für das Kind kaufen muss, während die andere hierfür Barunterhalt vom Vater erhält.

  • Dazu kann man eben verschiedene Meinungen haben, was billig ist oder was unbillig. Ich habe auch beim nochmaligen Stöbern im Stöber keine Vorgaben finden können. Und das man bei jedem Quervergleich (alleinstehende Mutter oder Elternpaar) wieder neue Unbilligkeiten entdecken kann, lässt sich nun mal nicht ändern. Ich denke mal, dass man zu jedem Vorschlag, der hierzu gemacht wird, wieder eine Unbilligkeit gegenüber einem anderen Fall einwenden kann.

    Für mich ist es eben unbillig, zwei Mütter gleichzustellen, von denen eine noch alles aus eigener Tasche für das Kind kaufen muss, während die andere hierfür Barunterhalt vom Vater erhält.

    Damit müssen wir leben ob wir wollen oder nicht.

    Aber ich sehe das so, dass es nicht sein kann, dass die Zusammenrechnung des Kindesunterhalts mit dem Einkommen der Schuldnerin nicht zulässig wäre, aber wenn das Geld auf dem Konto ist, dass wäre es so. Schließlich wollte der Gesetzgeber eine Gleichbehandlung des Kontoguthabens mit dem Einkommen an der Quelle. Mehr noch, der Gesetzgeber hat sogar (vermutlich in Erwartung der Änderung der Zwangsvollstreckung durch das GMeuMoP) auch die Guthaben dem Arbeitseinkommen gleichgestellt, die sonst nicht geschützt gewesen wären.

    Dieser erweiterte Pfändungsschutz kann doch nicht dann wieder durch die kalte Küche auf diese Art reduziert werden.

  • Ich rechne aber nichts zusammen, sondern wende bei der Kontopfändung (von Amts wegen) lediglich die Vorschrift § 850 IV ZPO an, die bei Quellenpfändungen nur auf Antrag des Gläubigers angewendet wird.
    Beim Erlass eine Pfändungs- und Überweisungsbeschlusses weiß man in der Regel nichts über Einkommen der Unterhaltsberechtigten. Gleichwohl kann eine solche Festlegung der Nichtberücksichtigung eines U-Berechtigten auf Antrag aber bereits mit dem PfÜB getroffen werden. Wenn man mir im (Konto-)pfändungsschutzverfahren das Einkommen des U-Berechtigten verschweigt und der Gläubiger nichts einwendet, wird man sicher die volle Erhöhung des Freibetrages vornehmen. Wenn man allerdings schon weiß, dass der U-Berechtigte Einkommen hat (hier das Kind in Form von Unterhalt), weil es gerade um dieses geht, so finde ich es dennoch richtig, dies im Rahmen der Verweisung auf § 850 c (IV) zu berücksichtigen. Und deshalb werde ich meine Meinung auch nicht ändern. Die Schuldnerin, die für ihr Kind keinen Unterhalt erhält, muss am Ende mehr (von ihrem eigenen Einkommen) zur Verfügung haben als die, die für ihr Kind jeden Monat 300 € Unterhalt erhält. Es ist mir etwas unverständlich, warum man das nicht nachvollziehen kann oder will.

  • Ich rechne aber nichts zusammen, sondern wende bei der Kontopfändung (von Amts wegen) lediglich die Vorschrift § 850 IV ZPO an, die bei Quellenpfändungen nur auf Antrag des Gläubigers angewendet wird.


    Eben! Und den sehe ich hier nicht, wohl aber, dass Personen, denen der Schuldner aufgrund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt tatsächlich leistet.

    Weil der Gläubiger in diesem Fall zu hören ist, könnte er das ja vortragen.

  • Man bedenke aber, dass es sich nach diesem Thread um eine 765a-Entscheidung handelt, und da muss das Gericht schon mal die grobe Unbilligkeit oder die besondere Härte von Amts wegen prüfen. Und diese besondere Härte sehe ich eben nicht im Vergleich zu einer anderen Mutter, die ohne den Barunterhalt und ansonsten gleichen pfandfreien Beträgen auskommen muss.

  • Man bedenke aber, dass es sich nach diesem Thread um eine 765a-Entscheidung handelt, und da muss das Gericht schon mal die grobe Unbilligkeit oder die besondere Härte von Amts wegen prüfen. Und diese besondere Härte sehe ich eben nicht im Vergleich zu einer anderen Mutter, die ohne den Barunterhalt und ansonsten gleichen pfandfreien Beträgen auskommen muss.

    Ich war eher mit § 850k ZPO unterwegs, an den § 765a ZPO hatte ich dabei gar nicht gedacht :gruebel:

  • Die Frage mit den "Geldleistungen" habe ich mir auch schon gestellt. Leider habe ich in keinem Kommentar gefunden, ob darunter auch der vom anderen Elternteil gezahlte Unterhalt dazu zählen soll. Im Zweifel sollte man "Geldleistungen" tatsächlich nur dem SGB zuordnen. Hätte der Gesetzgeber auch den Unterhalt darunter zählen wollen, hätte er wohl das neben "Geldleistungen" explizit erwähnt.

  • Ich möchte auf die Entscheidung des BGH vom 29.03.06 VII ZB 31/05 und auf die treuhandähnliche Zweckbindung nicht pfändbaren Unterhaltes minderjähriger Kinder verweisen. Danach ist die Unterhaltszahlung gem. (altem) 850 k, 851 ZPO freizugeben.
    Grundsätzlich ist m. E. bei der Mutter ein Freibetrag für das Kind zu berücksichtigen, da diese ihren Unterhaltsbeitrag durch Kost, Logis und Betreuung leistet. Im Einzelfall mag man eine (teilweise) Nichtberücksichtigung auf Antrag des Gläubigers vornmehmen.

  • Ich möchte auf die Entscheidung des BGH vom 29.03.06 VII ZB 31/05 und auf die treuhandähnliche Zweckbindung nicht pfändbaren Unterhaltes minderjähriger Kinder verweisen. Danach ist die Unterhaltszahlung gem. (altem) 850 k, 851 ZPO freizugeben.
    Grundsätzlich ist m. E. bei der Mutter ein Freibetrag für das Kind zu berücksichtigen, da diese ihren Unterhaltsbeitrag durch Kost, Logis und Betreuung leistet. Im Einzelfall mag man eine (teilweise) Nichtberücksichtigung auf Antrag des Gläubigers vornmehmen.

    Die BGH-Entscheidung kenne ich auch. Es ging daraus nicht richtig hervor, ob man auf dieser Grundlage eine einmalige oder sogar eine Dauerfreigabe machen kann. Wenn der Gläubiger zugestimmt hat, habe ich auch eine Dauerfreigabe gemacht. Ob man diese Entscheidung nun noch auf den neuen 850k anwendbar ist, muss man abwägen. Ein eigenes Konto des Kindes ist da wohl immer die beste Lösung.

    Und was "Kost, Logis und Betreuung" angeht, so sollte man das auf "Betreuung" beschränken für die Fälle, wo der Kindesvater mindestens den vollen Mindestunterhalt bezahlt. Nicht zu vergessen ist ja, dass die Kindesmutter (Schuldnerin) auch noch das Kindergeld in voller Höhe bekommt.

  • Die Frage mit den "Geldleistungen" habe ich mir auch schon gestellt. Leider habe ich in keinem Kommentar gefunden, ob darunter auch der vom anderen Elternteil gezahlte Unterhalt dazu zählen soll. Im Zweifel sollte man "Geldleistungen" tatsächlich nur dem SGB zuordnen. Hätte der Gesetzgeber auch den Unterhalt darunter zählen wollen, hätte er wohl das neben "Geldleistungen" explizit erwähnt.

    :daumenrau So hatte ich mir das auch gedacht.

    Anderereits sind mir hinsichtlich der Freigabe nicht pfändbarer Beträge auch nur die Entscheidungen über § 765a ZPO bekannt.

    Aber es kann doch nicht sein, dass man die unbillige Härte mit dem erhöhten Freibetrag durch die Berücksichtigung der unterhaltsberechtigten Person mit dem Grundfreibetrag ablehnen will.

    Das unpfändbare Kindergeld wird doch auch zusätzlich freigegeben. Das P-Konto gehört einer Person, also demnach einem Elternteil, dass der ander Elternteil auch unterhaltsverpflichtet ist und in irgend einer Weise auch Unterhalt erbringt liegt doch in der Natur der Sache. Es könnte ja auch sein, dass der andere Elternteil verstorben ist und auf das Konto auch das Waisengeld für das Kind eingeht. :gruebel:

    Das Ergebnis ist mir zu unbefriedigend :confused:

    Wie ich schon gesagt habe, sollte für das Kind ein eigenes Konto eingerichtet werden. Was wäre denn, wenn das Kind ein eigenes Konto hätte und die Mutter Beträge, die für sie bestimmt sind, auf das Konto des Kindes überweisen lassen würde. Das wäre aus vollstreckungsrechtlicher Sicht doch auch unbefriedigend.

    Warten wir also wieder mal auf den BGH.

  • Nach der Klarstellung (Leistungen an Kinder / Leistungen für Kinder) durch das BMJ ist die Überweisung von Leistungen an Kinder auf das Konto des Kindes der sicherste Weg.
    siehe:http://www.cawin.de/support/viewto…9e4c85932cadc03
    Besprechung in ZVI (leider kostenpflichtig):http://zvi-online.de/zvi-2011-288
    Nach dem selbst hier in einem Fachforum rechtliche Unsicherheit in dieser Frage besteht, spricht dies vielleicht doch auch einmalig für 765a.

  • Sehe nur das Problem, dass Konten für Kinder teilweise ungern eröffnet werden...

    Ich habe das so in Erinnerung, dass die Banken mal gerne kostenfreie Konten für die Kinder oder eher Jugendliche eingerichet haben, die nur eine Ausbildungsvergütung bekommen haben, weil die dann auch in der Regel bei der Bank bleiben, wenn mal richtig Kohle drauf kommt.

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