Testamente, die ich gar nicht mag

  • ... sind solche, in denen mehrere Erben nicht anteilig eingesetzt sind, sondern ihnen Gegenstände zugedacht sind und bei denen ich dann die Ehre habe, einen ES-Antrag aufzunehmen und den ES auch zu erteilen (Letzteres ist in Nieders. auf Rpfl. übertragen).

    Jüngstes Beispiel:
    Verwitwete Frau setzt ihre 2 Söhne ein, der eine soll das Haus "erben", der andere das Geld.

    Ich habe mich in solchen Fällen bislang meist "elegant" lang-gehangelt. Die Beteiligten waren sich einig und wir sind davon ausgegangen, dass Geld und Haus ungefähr gleich viel wert sind, also Erbquoten jeweils ½ (mit Hinweis, dass die Auseinandersetzung der Erbengemeinschaft Sache der Erben sei).

    Wie macht Ihr das und wie wäre es "richtig" ?

    Werte ermitteln (wobei man sich bei Gegenständen eh auf die Wertangabe der Beteiligten verlassen müsste) und dann quoteln ? Also z. B. bei Haus 150.000 EUR, Geld 130.000 EUR Erbquoten 15/28 bzw. 13/28 ? Auf welchen Zeitpunkt käme es bei der Wertermittlung an ? Sterbedatum oder Datum der Testamentserrichtung ?


  • Also, zur Aufteilung kann ich nicht viel sagen, ohne mich vllt zu verrennen. Aber ich stelle bei der Wertermittlung auf den Todestag ab.

  • .... müssten nicht die Werte zum Zeitpunkt der Testamentserrichtung maßgeblich sein? Der Erblasser wollte ja in dem Zeitpunkt entsprechend verteilen (z.B. Grundstück + Geld). Dieses Verhältnis könnte sich ja bis zum Tod geändert haben...

  • .... müssten nicht die Werte zum Zeitpunkt der Testamentserrichtung maßgeblich sein? Der Erblasser wollte ja in dem Zeitpunkt entsprechend verteilen (z.B. Grundstück + Geld). Dieses Verhältnis könnte sich ja bis zum Tod geändert haben...




    Ich gehe auch vom Wert zum Zeitpunkt der Errichtung aus. Denn es geht mir ja darum, was der EL damals gemeint hat, also muss ich mit den Werten rechnen, die ihm bekannt waren.

  • Ich würde derlei Fallgestaltungen anders lösen.

    Wenn der Erblasser tatsächlich dem einen Kind den Grundbesitz und dem anderen Kind (nur) das Geldvermögen zugewenden wollte, dann liegt es doch eigentlich unabhängig von den Wertverhältnissen nahe, den mit dem Grundbesitz bedachten Abkömmlinge als Alleinerben und den mit dem Geldvermögen bedachten Abkömmling als Vermächtnisnehmer anzusehen.

    Folge:

    Es ist keine notarielle Erbauseinandersetzung für den Grundbesitz erforderlich und jeder erhält das, was er nach dem Willen des Erblassers bekommen soll. Ob der mit dem Geldvermögen Bedachte Miterbe oder Vermächtnisnehmer ist, ist doch im Ergebnis bei Einigkeit der Beteiligten völlig uninteressant, es sei denn, es wären noch andere erhebliche Vermögenswerte (z.B. wertvolle Gemälde oder ein werthaltiges Kfz) vorhanden, über welche der Erblasser nicht letztwillig verfügt hat.

  • Das klingt überlegenswert (insbes. hinsichtlich der ersparten Kosten wg. des Grundbesitzes), ist aber wohl doch eine sehr weitgehende "Auslegung" des Testamentes und setzt "absolute" Einigkeit der Erben voraus.

  • Natürlich nur bei absoluter Einigkeit der Beteiligten.

    Ich habe das im Wege der Testamentsauslegung schon x-mal so gehandhabt und wenn der nicht aus Grundbesitz bestehende Nachlass wertmäßig über dem Pflichtteilsanspruch des jeweiligen Bedachten liegt (vgl. § 2307 BGB), gibt es überhaupt keine Probleme.

  • Ein ähnlicher "Trick":
    Bei ges. Erbfolge schlagen die Kinder aus, um den überlebenden Ehegatten zum Alleinerben (incl. GB-Berichtigung) zu machen (geht aber nur, wenn keine Verwandten der 2. Ordnung bzw. Großeltern mehr vorhanden sind und setzt natürlich auch "absolute" Einigkeit voraus).

    Da hat mich mal eine Antragstellerin im Erbscheinstermin drauf gebracht.

    Von alleine hätte ich nicht so "um die Ecke" gedacht.

  • Das ist heutzutage aus erbschaftsteuerlichen Gründen bei größeren Nachlässen im Einzelfall aber gar nicht mehr mehr ratsam.

  • das stimmt natürlich.

    Bei einer Haushälfte und etwas Gespartem klappt es aber noch.

    wie war nochmal der Freibetrag für Ehegatten ? Ich meine 305.000 EUR (wobei doch irgendwie Grundbesitz gar nicht mit dem Verkehrswert anzusetzen ist, Details kenne ich aber nicht, waren mir bislang nicht so wichtig)

  • 307.000 € + um die kapitalisierten Hinterbliebenenansprüche gekürzten Versorgungsfreibetrag von 256.000 € für den Ehegatten, 205.000 € für jedes Kind und 51.200 € für jeden Enkel.

    Ob sich durch das neue Erbschaftsteuerrecht insoweit Änderungen ergeben werden, bleibt abzuwarten.

  • 51.200 € für jeden Enkel.



    ... dessen - die Verwandtschaft zum Erblasser vermittelnder - Elternteil noch lebt (ansonsten (also bei Vorversterben des - die Verwandtschaft vermittelnden - Kindes d. Erbl.) beträgt der Freibetrag für die Enkel auch 205.000,- €).

    the bishop :kardinal:

    NOBODY expects the spanish inquisition !

  • ... wieder was gelernt, danke All !

    Bliebe dann noch die Ausgangsfrage:
    wenn man entsprechend den Werten quotelt, zählt dann Sterbedatum oder Testamentsdatum ?

    Wenn ich richtig sehe, steht es insoweit bislang "2:2" (hatte bislang auch eher zu Sterbedatum tendiert)

  • Entscheidend ist der Zuwendungswille des Erblassers.

    Wenn er sich auf den Wert der jeweiligen Zuwendung im Zeitpunkt der Testierung bezieht, ist auch dieser Zeitpunkt maßgeblich. Wenn er sich aber -wie in der Regel- auf den Gegenstand als solches (unabhängig von seinem Wert) bezieht, entscheiden die Verhältnisse im Zeitpunkt des Erbfalls.

  • :zustimm:.

    Bei "Barvermögen" vs. "Grundstück" - wie im Eingangsposting - würde ich zur Quotierung somit (in Kenntnis der richterlichen Rechtsaufassung) im ES-Antrag auf die Werte bei Erbfall abstellen.

    the bishop :kardinal:

    NOBODY expects the spanish inquisition !

  • Eine Bestimmung der Erbquoten im Verhältnis des Wertes der Zuwendungen würde ich nur im absoluten Notfall vornehmen, also nur dann, wenn sich objektiv oder aufgrund eines Streits der Beteiligten keine vernünftige anderweitige Testamentsauslegung im Verhältnis Erbeinsetzung/Vermächtnis(se) ergibt.



  • Diesmal stimme ich - aus leidvoller Erfahrung - juris nicht zu. Die "Sparlösung" führt oft nachher zum Streit zwischen den Kindern. Der Vermächtnisnehmer will natürlich am "restlichen" Nachlass beteiligt sein (auch wenn es nicht um große Werte geht), der Alleinerbe stellt sich vor, dass zuerst die Verbindlichkeiten vom Guthaben bezahlt werden oder will den Vermächtnisnehmer an der Grabpflege beteiligen etc., der andere stellt sich das jeweils nicht so vor.
    Warum nicht einfach gesetzliche Erbfolge, die Anordnungen im Testament sind Vermächtnisse. So kommt man wohl zum gerechtesten Ergebnis.

  • Warum nicht einfach gesetzliche Erbfolge, die Anordnungen im Testament sind Vermächtnisse. So kommt man wohl zum gerechtesten Ergebnis.



    Hört sich auch nicht schlecht an, auf jeden Fall besser als irgendwelche seltsamen Quoten (die letztendlich eh nicht genau sein können).

    Ich habe demnächst wieder so einen Termin und werde dann noch mal in mich gehen.

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