Vergütung rückwirkende Änderung?

    Ich stehe grad ein bißchen auf dem Schlauch. Der Betreuer macht des öfteren mal Vergütung gegen die Landeskasse geltend. Das Vermögen des Betroffenen schwankt oft sehr stark. Jetzt ist aufgefallen, dass ein Antrag aus der Akte noch nicht bearbeitet wurde, ebenfalls mittellos. Der muss jetzt noch erledigt werden. Zur Zeit des Antrages war der Betroffene tatsächlich mittellos nach hiesigem Kenntnisstand. Allerdings hat der Betreute zur Zeit Vermögen. Was machen?

    Zitat von Elfish

    Ich stehe grad ein bißchen auf dem Schlauch. Der Betreuer macht des öfteren mal Vergütung gegen die Landeskasse geltend. Das Vermögen des Betroffenen schwankt oft sehr stark. Jetzt ist aufgefallen, dass ein Antrag aus der Akte noch nicht bearbeitet wurde, ebenfalls mittellos. Der muss jetzt noch erledigt werden. Zur Zeit des Antrages war der Betroffene tatsächlich mittellos nach hiesigem Kenntnisstand. Allerdings hat der Betreute zur Zeit Vermögen. Was machen?



    Zur Zeit des Antrages kein Vermögen, also Vergütung aus der Staatskasse.
    Da z.Zt. Vermögen da ist, Kosten nach 1836 e BGB und Rückforderung der Vergütung durch die Landeskasse...

    Wenn noch mehr Vermögen da ist, solltest du für alle noch nicht verjährten Ansprüche eine Rückforderung prüfen und dann gleich mit in die Kostenrechnung aufnehmen (lassen)...

    Weiterer Vorschlag:

    Den Betreuer (evtl. telefonisch) informieren; vielleicht will er ja den bislang unerledigten - gegen die Staatskasse gerichteten Vergütungsantrag - zurücknehmen und einen neuen - gegen das Betreutenvermögen gerichteten - Antrag einreichen.

    Zu Beachten ist hierbei jedoch, dass die "Erlöschensfrist" des § 2 VBVG noch nicht greift, denn sonst wird sich der Betreuer anschliessend herzlich bei Dir bedanken.

    Als vermögend behandeln, maßgebend ist die Vermögenslage zum Zeitpunkt der Entscheidung über den Vergütungsantrag.

    :dafuer: Seh ich genau so.
    Ich würde die Vergütung nach dem Status Vermögen auf keinen Fall aus der Landeskasse auszahlen. Für den Fall, dass der Betroffene zwischenzeitlich mittellos geworden ist, würde ein Regressanspruch der Staatskasse nicht möglich sein. Damit hätte die Staatskass Verlust gemacht.

    Zitat von scuba68

    Weiterer Vorschlag:

    Den Betreuer (evtl. telefonisch) informieren; vielleicht will er ja den bislang unerledigten - gegen die Staatskasse gerichteten Vergütungsantrag - zurücknehmen und einen neuen - gegen das Betreutenvermögen gerichteten - Antrag einreichen.

    Zu Beachten ist hierbei jedoch, dass die "Erlöschensfrist" des § 2 VBVG noch nicht greift, denn sonst wird sich der Betreuer anschliessend herzlich bei Dir bedanken.




    Dieser Meinung schließe ich mich an.

    Wir fordern in solchen Fällen jedoch regelmäßig den Betreuer auf, eine Korrektur zu seinem bereits vorliegenden Antrag einzureichen. Damit gehen wir vom Eingang des Ursprungsantrages aus und beugen wir einem evtl. Verfall der Vergütung vor.

    Zitat von Borrelio

    Wir fordern in solchen Fällen jedoch regelmäßig den Betreuer auf, eine Korrektur zu seinem bereits vorliegenden Antrag einzureichen. Damit gehen wir vom Eingang des Ursprungsantrages aus und beugen wir einem evtl. Verfall der Vergütung vor.



    Das machen wir auch so. Damit gilt weiter der Eingang des ersten Antrages. Ob aus der Staatskasse oder aus dem Vermögen ausgezahlt wird, hängt ja immer davon ab, ob Vermögen zum Zeitpunkt der Entscheidung da ist - nicht zum Zeitpunkt der Antragstellung.
    Wenn dann immer noch Vermögen übrig ist, gleich mal möglichen Regress prüfen.

    Zitat von beldel

    [Ob aus der Staatskasse oder aus dem Vermögen ausgezahlt wird, hängt ja immer davon ab, ob Vermögen zum Zeitpunkt der Entscheidung da ist - nicht zum Zeitpunkt der Antragstellung.



    Habt ihr da irgendeine Fundstelle/Entscheidung dazu?

    Weil im Normalfall bekomme ich doch die Abrechnung oder den Vergütungsantrag am Tag X. Wenn meine Akten auf dem laufenden sind und ich ne einigermaßen gute SE habe, bekomm ich die Akte 2 Tage später spätestens vorgelegt. Da ist es ja egal, ob ich vom Vermögen am Tag der Antragstellung oder am Tag der Entscheidung ausgehe.
    Aber was mach ich, wenn ich drei oder vier Wochen im Rückstand bin? Dann weiß ich doch nie, welches Vermögen zum Zeitpunkt meiner Entscheidung vorhanden ist. Und den Betreuer nochmal zur Einreichung einer Vermögensübersicht oder des aktuellen Vermögensstandes zu bitten, halte ich für unzweckmäßig, und außerdem macht das die Bearbeitung noch länger...



    Deswegen werden die Vergütungsanträge bei uns immer sofort bearbeitet und die mache ich auch komplett in der Urlaubs- und Krankheitsvertretung bei meiner Kollegin weg. Da bleibt eben aus diesem Grund bei uns nichts liegen.



    Super. Danke. :daumenrau
    Werd ich mir gleich mal raussuchen...
    Bei uns am Gericht läuft das auch super, so dass auch nix liegen bleibt.
    In meinem Ausbildungsgericht aber lagen die RL ewig und mit ihnen dann natürlich auch die Vergütungsanträge...
    Da wurde dann auch nicht gesondert nachgefragt und einfach wie beantragt festgesetzt...

    Wenn man nicht alles schafft, z.B. bei Vertretung, kann man ja auch erst mal nur die Vergütung machen und sich nach Auszahlung die Akte wieder vorlegen lassen zur Prüfung der RL. Das mache ich zumindest in den Vertretungsakten dann so.




    Auch bei uns liegen die Akten, in denen Vergütungsanträge mit einer RL eingehen, leider entsprechend lange.

    Die Vergütungen werden hier jedoch gemeinsam mit der RL erledigt und nicht bereits im Vorfeld.

    Liegt der Eingang länger als ein Monat zurück oder ist der Betroffene vom Vermögen her ein Grenzfall, lassen wir uns den aktuellen Vermögensstand mitteilen, ehe wir die Vergütung aus der Staatskasse anweisen. Teilweise geht inzwischen der nächste Vergütungsantrag mit entsprechend aktuellen Angaben ein.

    Ich hänge mich hier mal an, ein Betreuer ohne Vermögenssorge hat zwei Verg.Anträge mit Parameter mittellos gestellt, Vergütung wurde ausbezahlt. Nun stellt sich raus, dass noch ein Sparbuch da ist und keine Mittellosigkeit gegeben ist und war. Der Betreuer schickt jetzt zwei Anträge mit Vermerk "Korrektur" über die bereits ausbezahlten Zeiträume. Wie gehe ich jetzt vor? Ich habe ja bisher nicht förmlich entschieden sondern nur ausbezahlt. Soll ich den Betreuer auffordern, die Vergütung zurückzuzahlen und anschließend förmlich mit Parameter vermögend gegen den Betroffenen festsetzten? Oder hat der Betreuer Pech und ich mache nur den Regress der ausbezahlten Vergütung?

    Zitat von Amaryllis

    Ich hänge mich hier mal an, ein Betreuer ohne Vermögenssorge hat zwei Verg.Anträge mit Parameter mittellos gestellt, Vergütung wurde ausbezahlt. Nun stellt sich raus, dass noch ein Sparbuch da ist und keine Mittellosigkeit gegeben ist und war. Der Betreuer schickt jetzt zwei Anträge mit Vermerk "Korrektur" über die bereits ausbezahlten Zeiträume. Wie gehe ich jetzt vor? Ich habe ja bisher nicht förmlich entschieden sondern nur ausbezahlt. Soll ich den Betreuer auffordern, die Vergütung zurückzuzahlen und anschließend förmlich mit Parameter vermögend gegen den Betroffenen festsetzten? ....


    Das würde ich in diesem Fall so machen, aber auch auf die Erlöschensfrist hinsichtlich der Vergütung achten.

    Wie geht Ihr insgesamt damit um, wenn bisher aus der Staatskasse ohne förmlichen Beschluss ausgezahlt wurde, die Rückforderung erfolgt und die Betreuer dann - weil ja die Rückforderung wegen vorhandenem Vermögen erfolgt - neue Vergütungsanträge (ab und an auch mit "Korrektur" oder "Berichtigung" bezeichnet) einreichen und die gesamte Vergütung (auch für die Zeit, in der eben kein Vermögen vorhanden war) mit "vermögend" abrechnen?

    Eine förmliche Entscheidung ist bislang nicht ergangen, ok.
    Aber: durch den von den Betreuern gewählten Weg würde der Betreute ja zweifach zur Kasse gebeten ...

    Hab ich da einen Denkfehler?!

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.

    Der Betreuer kann die Vergütung ja nicht doppelt erhalten. Also müsste zwar wahrscheinlich der gesamte Betrag festgesetzt werden, aber mit dem Hinweis, dass nur der Betrag aus dem Vermögen entnommen werden kann, der die schon aus der Staatskasse ausgezahlte Vergütung übersteigt.

    Zitat von Sonea

    Wie geht Ihr insgesamt damit um, wenn bisher aus der Staatskasse ohne förmlichen Beschluss ausgezahlt wurde, die Rückforderung erfolgt und die Betreuer dann - weil ja die Rückforderung wegen vorhandenem Vermögen erfolgt - neue Vergütungsanträge (ab und an auch mit "Korrektur" oder "Berichtigung" bezeichnet) einreichen und die gesamte Vergütung (auch für die Zeit, in der eben kein Vermögen vorhanden war) mit "vermögend" abrechnen?

    Eine förmliche Entscheidung ist bislang nicht ergangen, ok.
    Aber: durch den von den Betreuern gewählten Weg würde der Betreute ja zweifach zur Kasse gebeten ...

    Hab ich da einen Denkfehler?!


    M. E. liegt der Denkfehler bzw. die Unkenntnis bezüglich der Rechtsprechung bei den Betreuern. BGH, Beschluss vom 06. Februar 2013 – XII ZB 582/12; BGH, Beschluss vom 15. Dezember 2010 - XII ZB 170/08

    Maßgebend für die Zahl der zu vergütenden Stunden ist das Vermögen im betreffenden Zeitraum. Wenn z. B. der Betreute vom 11.09.-10.12.18 mittellos war, kann der Betreuer für diesen Zeitraum nicht die Stundenzahl für einen Vermögenden beanspruchen. Dies gilt auch, wenn der Betreute inzwischen vermögend geworden ist.

    Zitat von st679

    Der Betreuer kann die Vergütung ja nicht doppelt erhalten. Also müsste zwar wahrscheinlich der gesamte Betrag festgesetzt werden, aber mit dem Hinweis, dass nur der Betrag aus dem Vermögen entnommen werden kann, der die schon aus der Staatskasse ausgezahlte Vergütung übersteigt.

    Nein, es besteht kein (weiterer) Anspruch der Betreuer.

    Zitat von Frog
    Zitat von Amaryllis

    Ich hänge mich hier mal an, ein Betreuer ohne Vermögenssorge hat zwei Verg.Anträge mit Parameter mittellos gestellt, Vergütung wurde ausbezahlt. Nun stellt sich raus, dass noch ein Sparbuch da ist und keine Mittellosigkeit gegeben ist und war. Der Betreuer schickt jetzt zwei Anträge mit Vermerk "Korrektur" über die bereits ausbezahlten Zeiträume. Wie gehe ich jetzt vor? Ich habe ja bisher nicht förmlich entschieden sondern nur ausbezahlt. Soll ich den Betreuer auffordern, die Vergütung zurückzuzahlen und anschließend förmlich mit Parameter vermögend gegen den Betroffenen festsetzten? ....


    Das würde ich in diesem Fall so machen, aber auch auf die Erlöschensfrist hinsichtlich der Vergütung achten.

    Danke!

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