Betreuer hat Geld der Betreuten entnommen

    Hallo, an diesem heißen Tag ein äußerst kniffliger Fall... Ich habe unter Suche zwar etwas gefunden, jedoch hatte im dortigen Fall der Betreuer das Geld per Darlehensvetrag entnommen. In meinem Fall nicht...

    Vater und Mutter stehen jeweils unter Betreuung; Betreuer ist jeweils einer der beiden einzigen Söhne. Die Eltern verfügten über eine Sparanlage von ca. 23.000,00 EUR. Diese war im Vermögensverzeichnis aufgeführt. Nach Ablauf der Anlagefrist dann nicht mehr... Auf Nachfrage gab einer der Söhne an, "das Geld im Einvernehmen mit der Mutter mit dem Bruder geteilt zu haben".

    Meine Vorgängerin hat den Betreuer zur Rückzahlung aufgefordert. Darauf teilte dieser mit, dass das Geld nicht für den Eigenverbrauch verwendet worden sei, sondern dass damit auf dem Grundstück Barrierefreiheit für die dort wohnende Mutter geschaffen worden sei. Bei einer Anhörung vor Ort stellte die Richterin keinerlei Bauarbeiten oder Maßnahmen im Hinblick auf den Vortrag zur Verwendung des Geldes fest. Daraufhin hat sie die Akte der Staatsanwaltschaft vorgelegt und für die Vermögenssorge einen neuen Betreuer bestellt.

    Dieser hat sich nun an mich gewandt, inwiefern man hier nachgenehmigen könnte; anderenfalls müsse er jetzt für die Rückzahlung des Geldes sorgen. Dies wäre nur über eine geringe Ratenzahlung möglich, da beide Brüder nicht kreditwürdig sind und das Geld natürlich verbraucht ist.

    Der Vater ist nach der unberechtigten Geldentnahme verstorben; die Mutter (zwischenzeitlich 80) ist dement und wohnt noch zu Hause. Eine Anhörung oder Zustimmung ihrerseits ist aufgrund des Gesundheitszustandes nicht möglich.

    Bisher waren die Brüder sehr uneinsichtig und sich keiner Schuld bewusst und meinten, man solle nicht so einen Wirbel machen; nun nach Einschaltung der Staatsanwaltschaft sind sie allerdings schon ein bisschen kleiner geworden...

    Ich habe nun folgende Überlegungen:

    Ich werde die Geldentnahme natürlich nicht einfach nachgenehmigen und damit etwas legalisieren, was nicht in Ordnung war. Zumal sie noch nicht mal nachweisen können, dass das Geld tatsächlich der Betreuten zu Gute gekommen ist. Die Rückzahlung zu verlangen bringt auch nichts, weil das Geld alle ist und ein Kredit für die beiden nicht bewilligt werden würde.

    Angesichts des Alters und Gesundheitszustandes der Mutter ist davon auszugehen, dass die Brüder das Geld ohnehin in absehbarer Zeit geerbt hätten. Angeblich hätte es ein Testament gegeben, wo dies drin stand, aber (oh Wunder) es ist weg... Jedoch gibt es ja noch die gesetzliche Erbfolge.

    Bestünde die Möglichkeit, dass der neue Betreuer mit vormundschaftsgerichtlicher Genehmigung einen Vertrag abschließt so in die Richtung Vorausverfügung über den Erbteil zu Lebzeiten der Betreuten ? Die Kosten hierfür wären auf jeden Fall von den Brüdern zu tragen; genauso wie die zukünftigen Gerichtskosten und Vergütungen nicht von der Staatskasse gezahlt werden, da die Betreute ja vermögend wäre. Falls die Mutter ins Heim käme, wäre sie Selbstzahler, sodass das Sozialamt außen vor wäre.

    Mir ist schon klar, dass rechtlich die Rückzahlung sein müsste, aber damit komme ich ja auch nicht wieder zu dem Geld und eigentlich sollte es ja sowieso irgendwann bei den Söhnen landen.

    Ich danke schon mal für Eure Überlegungen und Tips !

    Wenn der neue Betreuer ein Darlehensvertrag (natürlich mit deiner Genehmigung) mit den beiden Söhnen schliesst? Mtl. Raten zur Rückzahlung, Verzinsung wie die meinst evtl. zinslos?

    So ein Kuddelmuddel würde ich keinesfalls machen. Das geht auf alle Fälle schief. Ich würde die Brüder zur Rückzahlung verdonnern. Sollen sie doch kleine Raten zahlen. Um die Verjährung zu verhindern, ist der neue Betreuer m.E. auch verpflichtet, den Schuldbetrag titulieren zu lassen.
    Und wer sagt dir denn mit Bestimmtheit, dass die Söhne Erben sind? Wenn gesetzliche Erbfolge eintritt, ist dies möglich. Aber wenn du schon mal etwas von einem Testament gehört hast - das braucht man ja nicht machen, wenn man sowieso die gesetzliche Erbfolge will - wäre ich hellhörig. Vielleicht gibt es ja tatsächlich eines und da steht dann jemand ganz anderes drin. Was machst du dann?
    Wir hatten erst gestern hier eine Akte, da gab es plötzlich 4 Kinder, die alle voneinander nichts wussten.

    Die Idee mit dem Darlehensvertrag hatte ich auch schon, aber es wären wohl maximale Raten von 100,00 EUR drin. Fand ich erstmal nur die 2. Wahl.
    Obwohl es natürlich auch einen gewissen erzieherischen Effekt im-Sinne- von-Strafe-muss-sein hätte, denn die beiden fühlen sich nicht wirklich im Unrecht und haben ja durch ihre falschen Aussagen zur Verwendung des Geldes nicht unbedingt kooperativ gehandelt.
    Wär also doch eine Überlegung wert.

    Das Anliegen des neuen Betreuers erscheint mir etwas fragwürdig. Was sollst du denn nachgenehmigen???? Da gibt es nix zu genehmigen. M.E. wird er um die Geltendmachung des Anspruchs nicht herumkommen. Gesetzliche Erbfolge ist ja schön und gut, aber wer weiß, ob nicht doch ein Testament existiert, in welchem die Söhne nicht zu Erben eingesetzt sind? Das wäre mir zu heiß.
    Mir erschließt sich auch nicht so ganz, warum der neue Betreuer die Ansprüche nicht geltend machen will. Im Zweifel muss er doch sowieso einen Anwalt beauftragen bei der Forderungshöhe (ich meine nur falls er Bedenken hat wegen des Aufwandes und der vergleichsweise geringen Vergütung).

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Ich würde auf einer Rückzahlung bestehen, ggf. eben in niedrigen Raten. Der Sohn soll aber eben merken, dass es so nicht geht.

    Notwendig wäre m. E. eine Geltendmachung durch den neuen Betreuer, bei Nichtzahlung mit Mahnbescheid oder Klage und anschließende Zwangsvollstreckungsmaßnahmen.

    Bin nur durch Zufall über diesen Thread gestolpert, habe dabei als absoluter Betreuungsrechtslaie eine Verständnisfrage:

    Im Normalfall ist der Betreute doch nicht entmündigt und kann mit seinem Geld tun und lassen, was er will. Liegt das Problem in diesem Fall daran, dass nicht genau festzustellen ist, ob die Eltern den Söhnen das Geld geschenkt haben, oder worin besteht das Problem?

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Zitat von Gegs

    Bin nur durch Zufall über diesen Thread gestolpert, habe dabei als absoluter Betreuungsrechtslaie eine Verständnisfrage:

    Im Normalfall ist der Betreute doch nicht entmündigt und kann mit seinem Geld tun und lassen, was er will. Liegt das Problem in diesem Fall daran, dass nicht genau festzustellen ist, ob die Eltern den Söhnen das Geld geschenkt haben, oder worin besteht das Problem?


    Das Problem dürfte darin liegen, dass das Geld angeblich im Einvernehmen mit der Mutter entnommen wurde, nun diese aber offensichtlich nach Sachverhalt dazu nichts mehr sagen kann und die Söhne scheinbar auch sonst etwas widersprüchliche Angaben gemacht haben (Geld zugunsten Baumaßnahmen ausgegeben, die tatsächlich nicht stattgefunden haben z.B.). Solche Fälle finde ich gundsätzlich sehr heikel, insbesondere wenn man erst sehr viel später feststellt, dass Geld fehlt und der Betreute sich dazu nicht mehr äußern kann.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Zitat von Gegs

    Im Normalfall ist der Betreute doch nicht entmündigt und kann mit seinem Geld tun und lassen, was er will.


    Kann er, wenn er geschäftsfähig ist. Das scheint aber die Mutter vorliegend wohl nicht gewesen zu sein und da liegt das Problem. Sie hat nicht selber verschenkt sondern die Söhne haben es sich genommen.

    Zitat von Gegs

    Bin nur durch Zufall über diesen Thread gestolpert, habe dabei als absoluter Betreuungsrechtslaie eine Verständnisfrage:

    Im Normalfall ist der Betreute doch nicht entmündigt und kann mit seinem Geld tun und lassen, was er will. Liegt das Problem in diesem Fall daran, dass nicht genau festzustellen ist, ob die Eltern den Söhnen das Geld geschenkt haben, oder worin besteht das Problem?



    Die Mutter kann aufgrund des Gesundheitszustandes nichts mehr dazu sagen (leider) und der Vater ist bereits verstorben (hat angeblich vor dem Tode gesagt, dass die Söhne das Geld bekommen sollen - naja, von der Aussage muss man nicht viel halten).

    Zitat von Tanja

    Ich würde ebenfalls auf Rückzahlung bestehen, mit entsprechender Titulierung.



    D.h. der neue Betreuer müsste die beiden auf Rückzahlung verklagen und sich hierbei eines Anwalts bedienen. Was wäre mit dessen Kosten ? Falls es ein Urteil gäbe, würde die Kostenentscheidung sicher zuungunsten der Brüder ausfallen, aber die Anwälte sichern sich doch vorher über eine Mandatsvereinbarung dahingehend ab, dass sie ihr Geld auf jeden Fall bekommen. Würde das Honorar dann erstmal zulasten der Betreuten gehen ? :gruebel: Fänd ich irgenwo komisch...

    Das wäre dann halt so mit den Prozesskosten, Piepsmäuschen.Der neue Betreuer kann vielleicht erstmal probieren, die Söhne zum notariellen Schuldankenntnis mit Rückzahlungsvereinbarung zu locken.Wenn das nicht klappt, dann Klage.Mit kommt es vor, als hätte der neue Betreuer eher keine grosse Lust auf solche Arbeit, das kanns ja wohl nicht sein.Vielleicht kannst Du auch einen Verfahrenspfleger für die Intereseenwahrnehmung bzw. Prüfung der Vorgehensweise für die Mutter bestellen.

    Bei dem Sachverhalt dürfte es eigentlich nur die von Hawkwind vorgeschlagene Lösung geben:

    Neuer Betreuer fordert Söhne zur Abgabe notariellen Schuldanerkenntnisses (notfalls mit Teilzahlungsvereinbarung) auf. Wenn dies nicht fruchtet, MB oder Klage und dann Vollstreckung.

    So wie es bisher geschildert wurde, spricht sogar vieles für eine unerlaubte Handlung der Söhne.

    Wenn ich Sohn wäre und mich noch dazu im Recht fühle, würde ich kein Schuldanerkenntnis unterschreiben, sondern es auf eine Klage ankommen lassen. Man weiß in solchen Fällen nie wie das Gericht entscheidet. Womöglich kommen die zur Erkenntnis, dass die Mutter zum Zeitpunkt der Schenkung noch geschäftsfähig war. Gibt´s in der Strafsache schon ein Ergebnis?

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Zitat von RAtlos

    Bei dem Sachverhalt dürfte es eigentlich nur die von Hawkwind vorgeschlagene Lösung geben:

    Neuer Betreuer fordert Söhne zur Abgabe notariellen Schuldanerkenntnisses (notfalls mit Teilzahlungsvereinbarung) auf. Wenn dies nicht fruchtet, MB oder Klage und dann Vollstreckung.

    So wie es bisher geschildert wurde, spricht sogar vieles für eine unerlaubte Handlung der Söhne.



    Ich sehe das auch so. Die Söhne sollten nicht so einfach davon kommen.

    Das Verfahren kann später vielleicht noch ganz interessant werden.
    Ich habe hier einen ähnlichen Fall. Sohn war der Betreuer der Mutter. Es gab auch noch eine Tochter, die sich aber nie hat sehen lassen. Sohn hat sich wirklich sehr intensiv um seine Mutter gekümmert, hat sie fast täglich stundenlang im Pflegeheim besucht und alles für sie getan. Aber er hat auch ihr Geld veruntreut. Als wir es gemerkt haben, wurde er entlassen und eine Berufsbetreuerin eingesetzt. Die Tochter, die dann auch von Allem erfahren hat, kam hier angelaufen und wollte gleich selber ihren Bruder verklagen. Dies wurde dann von der eingesetzten Betreuerin getan. Als die Tochter merkte, dass die Gerichts- und Anwaltskosten erst mal vom Konto der Mutter gingen, tobte sie hier rum und meinte, das soll alles wieder rückgängig gemacht werden. Vom Bruder wäre sowieso nichts mehr zu holen, weil er alles verprasst hat - hat er auch selber so gesagt. Naja, das Verfahren war aber angeleiert und dann ist die Mutter gestorben.
    Beide Kinder sind Erben geworden. Es war ja trotzdem noch Einiges da. Nun habe ich hier meine Akte abgeschlossen und der Tochter die Gerichtskostenrechnung zum Soll gestellt. Da ging der Tanz los: Wieso ich das zu ihr geschickt habe, sie ginge das alles nichts an, ich solle mich doch gefälligst an ihren Bruder halten.....
    Ich habe erklärt, dass es zwei Erben gibt und ich mir aussuchen kann, von wem ich mir das Geld hole. Sie muss sich dann mit ihrem Bruder diesbezüglich einigen. Der Sohn (Bruder) hat angeblich nichts mehr, die Tochter hat alles abgewickelt mit der Betreuerin, Beerdigung usw. Also lag es für mich nahe, dass sie auch den Rest noch macht.
    Heute rief der Ehemann der Tochter an und sagte, die Kasse droht inzwischen mit Vollstreckungsmaßnahmen und seine Frau liegt im Krankenhaus, weil sie den Stress nicht verkraftet. Ich solle gefälligst die GK von dem Sohn fordern und nicht von ihr. Ich sagte ihm, ich werde hier nichts mehr ändern, in Erbstreitigkeiten hängen wir uns nicht rein. Nachdem er merkte, dass er bei mir nichts erreicht, hat er gesagt, dann müssen wir das Ganze wohl privat klären. Er wird schon meine Adresse irgendwie rausbekommen..... (Ist bei meinem Allerweltsnamen bestimmt ganz einfach. ;))

    2 Stunden später.....musste dieses Schreiben unterbrechen, weil das Telefon geklingelt hat.
    Der Gute rief gerade wieder an und hat sich entschuldigt. - Es wäre nicht so persönlich gemeint und er wird das Geld jetzt bezahlen. :)
    Hätte ich ja nun nicht gedacht

    Ich hätte die Kostenrechnung an den Sohn der Verstorbenen gesandt.

    Durch den Erbfall hat er ja wieder Geld erhalten. Da er zuvor das Geld der Mutter veruntreute, hätte er dann sehen können, wie er die Hälfte von seiner Schwester wiederbekommt.

    Hätte ich machen können, aber ich habe mir schon mal in dem die Zähne ausgebissen. Als er als Betreuer entlassen wurde, habe ich von ihm keine RL bekommen. Er hat einfach auf kein Schreiben reagiert. Zwangsgeld war nicht einzutreben. Die StA ist auch nicht fündig geworden bei ihm. Und dann war er immer weg. Zwangshaft oder sowas gibt es ja hier nicht. Also lacht er mich doch nur aus. Ich kann doch hier den Weg des geringsten Widerstandes gehen.

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