Verdienstausfall eines Selbständigen

  • Wenn ich als abhängig Beschäftigter als Zeuge geladen werde nehme ich doch keinen Urlaub oder Gleitzeit:gruebel:. Ich gebe meinem Chef die Ladung und der stellt mich (unbezahlt) frei.

    Steht nicht in der Ladung schon was von Kostenerstattung (ich war Jahrzehnte nicht geladen)?

  • Das tun die Beschäftigten aber nur (freiwillig), weil sie entweder keinen Bock auf den Papierkrieg in der Firma oder den Streß mit Chef/Buchhaltung haben. Nur weil sich also die Beschäftigten ihrer Rechte selbst entledigen, soll das der Selbständige auch müssen?

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Naja, Bolleff, der nicht-selbständige, also abhängig Beschäftigte nimmt in der Regel Urlaub (bezahlten) oder einen Gleittag und hat damit auch keinen Verdienstausfall. Ich habe es bei abhängig Beschäftigten extrem selten - so gut wie nie - dass ein Verdienstausfall vorliegt. Spätestens wenn ich einen konkreten Nachweis für den Verdienstausfall anfordere, wird der Antrag zurückgenommen. Warum sollte dann ein Selbständiger nicht auch für den Termin Urlaub nehmen oder die versäumte Zeit vor- oder nacharbeiten, wenn das bei abhängig Beschäftigten auch geht?



    Sehe ich wie FED. Der abhängig Beschäftigte, der Urlaub nimmt, handelt überobligatorisch. Überobligatorisches kann hingenommen, aber nicht verlangt werden. Deswegen wäre beim Selbständigen m.E. nur dann Anlass für "Vor oder Nacharbeit" gegeben, wenn seine selbständige Tätigkeit schon nach eigener Angabe (deutlich) weniger als Vollzeit ist. Wenn der Selbständige angibt, nur 4 Stunden am Tag zu arbeiten, dann mag ihm ein zwei-/dreistündiger Termin (inkl. Wegezeiten) zuzumuten sein. Es sei denn er hätte genau da einen relevanten Kundenkontakt gehabt, den er dann allerdings belegen müsste ("Dienstags findet immer das Jour-Fix bei ... statt, an dem ich teilnehme, hier aber nicht teilnehmen konnte. Glaubhaftmachung: Andere Teilnehmer des Jour-Fix").

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Warum sollte dann ein Selbständiger nicht auch für den Termin Urlaub nehmen


    Weil der abhängig Beschäftigte bezahlten Urlaub hat und der Selbständige nicht.

    oder die versäumte Zeit vor- oder nacharbeiten, wenn das bei abhängig Beschäftigten auch geht?


    Hab' ich noch nie erlebt, dass ein abhängig Beschäftigter die Zeit vor Gericht vor- oder nachgearbeitet hat, wenn er Zeuge war. Anders natürlich, wenn er selbst Partei ist - da gibt's ja auch vom Gericht kein Geld.

    "Allen ist alles egal, außer der Handyvertrag" - Kraftklub

  • Naja, Bolleff, der nicht-selbständige, also abhängig Beschäftigte nimmt in der Regel Urlaub (bezahlten) oder einen Gleittag und hat damit auch keinen Verdienstausfall. Ich habe es bei abhängig Beschäftigten extrem selten - so gut wie nie - dass ein Verdienstausfall vorliegt. Spätestens wenn ich einen konkreten Nachweis für den Verdienstausfall anfordere, wird der Antrag zurückgenommen. Warum sollte dann ein Selbständiger nicht auch für den Termin Urlaub nehmen oder die versäumte Zeit vor- oder nacharbeiten, wenn das bei abhängig Beschäftigten auch geht?


    Das sehe ich ebenso! :daumenrau

  • Naja, Bolleff, der nicht-selbständige, also abhängig Beschäftigte nimmt in der Regel Urlaub (bezahlten) oder einen Gleittag und hat damit auch keinen Verdienstausfall. Ich habe es bei abhängig Beschäftigten extrem selten - so gut wie nie - dass ein Verdienstausfall vorliegt. Spätestens wenn ich einen konkreten Nachweis für den Verdienstausfall anfordere, wird der Antrag zurückgenommen. Warum sollte dann ein Selbständiger nicht auch für den Termin Urlaub nehmen oder die versäumte Zeit vor- oder nacharbeiten, wenn das bei abhängig Beschäftigten auch geht?



    Sehe ich wie FED. Der abhängig Beschäftigte, der Urlaub nimmt, handelt überobligatorisch. Überobligatorisches kann hingenommen, aber nicht verlangt werden. Deswegen wäre beim Selbständigen m.E. nur dann Anlass für "Vor oder Nacharbeit" gegeben, wenn seine selbständige Tätigkeit schon nach eigener Angabe (deutlich) weniger als Vollzeit ist. Wenn der Selbständige angibt, nur 4 Stunden am Tag zu arbeiten, dann mag ihm ein zwei-/dreistündiger Termin (inkl. Wegezeiten) zuzumuten sein. Es sei denn er hätte genau da einen relevanten Kundenkontakt gehabt, den er dann allerdings belegen müsste ("Dienstags findet immer das Jour-Fix bei ... statt, an dem ich teilnehme, hier aber nicht teilnehmen konnte. Glaubhaftmachung: Andere Teilnehmer des Jour-Fix").

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH


    Gibt ja auch einige Selbstständige, die nicht so erfolgreich sind, sprich mit ALG II aufstocken müssen. Und ob diese gerade während der Zeit des Gerichtstermins an einem ihrer wenigen Aufträge hätten arbeiten können? :gruebel:


  • Gibt ja auch einige Selbstständige, die nicht so erfolgreich sind, sprich mit ALG II aufstocken müssen. Und ob diese gerade während der Zeit des Gerichtstermins an einem ihrer wenigen Aufträge hätten arbeiten können? :gruebel:

    Speziell hierzu:

    Zitat


    LSG München, Endurt. v. 01.03.2016 – L 15 RF 28/15

    NZS 2016, 320

  • ...

    Gibt ja auch einige Selbstständige, die nicht so erfolgreich sind, sprich mit ALG II aufstocken müssen. Und ob diese gerade während der Zeit des Gerichtstermins an einem ihrer wenigen Aufträge hätten arbeiten können? :gruebel:

    Sicher, aber da wird es doch schon bei der Division "durchschnittliche monatliche Einnahme /173 Stunden" nicht zum 21,- Euro-Satz kommen. oder willst Du da doppelt kürzen: Stundensatz erniedrigen und Ausfall nur freier Zeit annehmen?

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • ... Gibt ja auch einige Selbstständige, die nicht so erfolgreich sind, sprich mit ALG II aufstocken müssen. Und ob diese gerade während der Zeit des Gerichtstermins an einem ihrer wenigen Aufträge hätten arbeiten können? :gruebel:

    Sicher, aber da wird es doch schon bei der Division "durchschnittliche monatliche Einnahme /173 Stunden" nicht zum 21,- Euro-Satz kommen. oder willst Du da doppelt kürzen: Stundensatz erniedrigen und Ausfall nur freier Zeit annehmen? Mit freundlichen Grüßen AndreasH


    Mein Hinweis erfolgte im Hinblick auf manche Vorbeiträge, die einem Selbstständigen generell 21,- €/h Verdienstausfall (ohne Nachweis der Höhe des tatsächlichen Verdienstausfalls) zugestehen wollen.

  • Warum sollte dann ein Selbständiger nicht auch für den Termin Urlaub nehmen


    Weil der abhängig Beschäftigte bezahlten Urlaub hat und der Selbständige nicht.

    oder die versäumte Zeit vor- oder nacharbeiten, wenn das bei abhängig Beschäftigten auch geht?


    Hab' ich noch nie erlebt, dass ein abhängig Beschäftigter die Zeit vor Gericht vor- oder nachgearbeitet hat, wenn er Zeuge war.


    So selten ist das in der Praxis - insbesondere bei Gleitzeit - nicht. Statt beim Arbeitgeber wegen einer (bezahlten?) Freistellung nachzufragen oder einen Tag Urlaub für einen ggf. kurzen Termin zu verschwenden, wird das über den Einsatz von Überstunden abgewickelt.

  • :daumenrau Wenn das wirklich so wäre, dass sich die Parteien vom Arbeitgeber unbezahlt freistellen lassen, verstehe ich nicht, warum sie dann den Antrag bezüglich Verdienstausfall zurücknehmen oder sich nicht mehr melden und bei Absetzung kein RM einlegen. Wenn die Partei schon unbezahlten Urlaub beantragt und auch bekommt, dürfte es doch nicht so aufwendig sein, sich dies vom Arbeitgeber bescheinigen zu lassen. Also bleibe ich dabei, dass die Parteien in der Regel entweder - bezahlten - Urlaub nehmen oder es über Gleittage abwickeln - Überstunden haben schließlich viele Arbeitnehmer...

  • ... Wenn das wirklich so wäre, dass sich die Parteien vom Arbeitgeber unbezahlt freistellen lassen, verstehe ich nicht, warum sie dann den Antrag bezüglich Verdienstausfall zurücknehmen oder sich nicht mehr melden und bei Absetzung kein RM einlegen. Wenn die Partei schon unbezahlten Urlaub beantragt und auch bekommt, dürfte es doch nicht so aufwendig sein, sich dies vom Arbeitgeber bescheinigen zu lassen. Also bleibe ich dabei, dass die Parteien in der Regel entweder - bezahlten - Urlaub nehmen oder es über Gleittage abwickeln - Überstunden haben schließlich viele Arbeitnehmer...

    Mal aus Sicht des Streitrichters dazu (ich sehe natürlich nicht alle Abrechnungen, aber ich nehme ja die Erklärungen über den Verzicht auf Entachädigungsansprüche oder die Ankündigung von deren Geltendmachung auf):

    Die überwiegende Zahl der Zeugen, die bei mir erscheinen, verzichtet mittlerweile auf die Geltendmachung von Entschädigungsansprüchen, egal ob selbständig oder nicht. Und meinem - gefühlten - Eindruck nach ist dieser Prozentsatz gestiegen, seit es keine Gerichtskasse und damit keine Möglichkeit der Barauszahlung gleich im Anschluss an den Termin mehr gibt.

    Mir erscheint daher bei den Zeugen der mit der Abrechnung entstehende weitere Aufwand zu hoch im Verhältnis zum "Ertrag" zu sein.


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Also bleibe ich dabei, dass die Parteien in der Regel entweder - bezahlten - Urlaub nehmen oder es über Gleittage abwickeln - Überstunden haben schließlich viele Arbeitnehmer...

    Aber sie müssen es nicht tun. Sie haben Anspruch auf Freistellung zur Erfüllung der staatsbürgerlichen Pflicht als geladener Zeuge vor Gericht zu erscheinen. Und die kann (das ist soweit ich weiß z.B. in einigen Tarifverträgen so geregelt) auch als unbezahlte Freistellung gewährt werden. Bezahlt der Arbeitgeber die Freistellung aus eigener Tasche hat er meiner Meinung nach sogar einen Ersatzanspruch gegen die Staatskasse.

    Das nicht alle Zeugen das geltend machen oder ihren Antrag zurückziehen, liegt nach meiner Auffasssung eher daran, dass vielen der Aufwand zu hoch erscheint und ein einfacher Urlaubstag oder Gleittag unkomplizierter ist. Und wer das so macht hat eben selber schuld.

    Ich sehe das deshalb so wie FED und AndreasH.
    Du würdest ja auch einem Zeugen nicht die Fahrkosten PKW/Bahn/Bus abziehen/kürzen, weil andere Zeugen auch zu Fuß oder mit dem Fahrrad kommen...

  • Hierzu einmal Ausführungen zur Entschädigung eines Zeugen im Sinne des JVEG:

    Die Wahrnehmung eines von einem durch das Gericht geladenen Zeugen zu einem anberaumten Gerichtstermin stellt eine allgemeine Staatsbürgerpflicht dar, sodass hierfür der Gesetzgeber aus Billigkeitsgründen eine Entschädigung für die ihm erwachsenen Nachteile vorsieht, beschränkt allerdings durch eine Höchstgebühr (BT-Drucks. 2/2545, S. 213). Bei der allein auf Billigkeitserwägungen gestützten Auslegung, dem Berechtigten stehe ein allgemein zu entschädigender Verdienstausfall zu, geht es dabei letztlich nicht mehr um den Ausgleich eines tatsächlichen Verdienstausfalls, sondern um den Ersatz von verbrauchter Zeitversäumnis für einen möglicherweise entgangener Verdienst. Dieser „fiktive“ Verdienstausfall ist weder mit dem Gesetzeswortlaut, noch mit dem Gesetzgeberwillen vereinbar (BGH, Beschluss vom 26.01.2012 – VII ZB 60/09 – Rn. 12 ff. zitiert nach juris m.w.N. – im Fall der Annahme eines Verdienstausfalls aufgrund Inanspruchnahme eines Urlaubstages).

    Soweit der Berechtigte seinen Anspruch auf Verdienstausfall aufgrund Ausübung selbständiger Erwerbstätigkeit annimmt, sieht in solchen Fällen die Rechtsprechung und Literatur vor, dass der Berechigte zum einen zur Glaubhaftmachung seines verloren gegangenen Verdienstausfalls der Höhe nach verpflichtet ist, zum anderen die Anweisungsstelle zur Ermittlung des Anspruchs das durchschnittlich zu erzielende Erwerbseinkommen aus ähnlichen selbständigen Tätigkeiten vergleichend heranzieht (vgl. z.B. LSG Bayern, Beschluss vom 06.05.2015 – L 15 RF 9/15 – zitiert nach juris; Binz in Binz/Dörndorfer/Petzold/ Zimmer-mann, Kommentar GKG, FamGKG, JVEG 3. Auflage § 22 JVEG Rn. 6).

    Wenn ich diese für Zeugen geltende Grundsätze auf § 91 Abs. 1 S. 2 ZPO in der Kostenfesetzung übertrage, sind jedenfalls die Hürden zur Glaubhaftmachung eines bestehenden Anspruchs eines Selbständigen bis zum Höchstsatz aus § 22 JVEG insoweit gering, als er m.E. lediglich die Ausübung einer Selbständigkeit glaubhaft machen muss, in der zur Zeit der Wahrnehmung des Gerichtstermins es sehr wahrscheinlich ist, dass ein Verdienstausfall eingetreten ist.

  • Naja, Bolleff, der nicht-selbständige, also abhängig Beschäftigte nimmt in der Regel Urlaub (bezahlten) oder einen Gleittag und hat damit auch keinen Verdienstausfall. Ich habe es bei abhängig Beschäftigten extrem selten - so gut wie nie - dass ein Verdienstausfall vorliegt. Spätestens wenn ich einen konkreten Nachweis für den Verdienstausfall anfordere, wird der Antrag zurückgenommen. Warum sollte dann ein Selbständiger nicht auch für den Termin Urlaub nehmen oder die versäumte Zeit vor- oder nacharbeiten, wenn das bei abhängig Beschäftigten auch geht?

    Genau!!
    Das finde ich auch wirklich eine Nachfrage wert. Wobei ich meine, dass man gerade mit dem abhängig Beschäftigten großzügig verfahren sollte. Denn der Nachteil besteht ja. Er büßt entweder an bezahltem Urlaub (der ihm zusteht!) ein oder muss nacharbeiten. Im letzteren Fall hat er in der Zeit der Heranziehung nichts verdient. Bezahlter Urlaub gehört mit zum Verdienst, d. h. auch, dass etwas Geldwertes entgeht. Das Gleiche betrifft den Einsatz von Überstunden.

    Hingegen ist beim Selbständigen nicht immer klar, dass Verdienstausfall eingetreten ist. Hat der Chef gut delegiert und muss nur vom Golfplatz weg oder sitzt er wartend auf Aufträge am Telefon zu Hause? Fordert man aber eine Glaubhaftmachung, kommt oft nur allgemeines bla-bla.

    In meinem Fall behauptet der Gegner schonmal, dass der VDA grundsätzlich nicht zu erstatten sei, und der Antragsteller bezieht sich auf die Rspr. des BGH ohne auch nur eine weitere Angabe zu machen, außer dass die Partei selbständig sei. Aus der Akte ergibt sich, dass ein Termin wegen dessen Montagearbeit verlegt werden musste. Das wird mir genügen müssen. Für 5 Termine einschließlich Ortstermin zur Begutachtung will er allerdings zum Höchtsatz 363,- EUR in die Ausgleichung einbringen. Da werde ich mit Beschwerde rechnen müssen.

    Für den Optimisten ist das Leben kein Problem, sondern bereits die Lösung.
    Marcel Pagnol

  • Zumindest das LSG Berlin-Brandenburg ist derselben Auffassung wie ich, daß es beim Selbständigen nicht darauf ankommen kann, ob die Arbeitszeit "nachgeholt werden kann". :cool: :strecker

    » Die meisten Probleme entstehen bei ihrer Lösung. «
    L E O N A R D O | D A | V I N C I

    Einmal editiert, zuletzt von Bolleff (1. September 2017 um 19:14) aus folgendem Grund: Das LSG und nicht das LAG hat entschieden. ;-)

  • wie Bolleff. Das Thema ist, nachdem ich mal aufgehoben wurde, durch. Selbständige bekommen bei mir jetzt immer die 21 EUR/h Verdienstausfall, es sei denn, die Gegenseite kann belegen, dass das Einkommen des Selbständigen so gering ist, dass es unter 21,00 EUR/h liegt. Das hat noch keiner geschafft und ist auch wenig wahrscheinlich.
    Bei abhängig Beschäftigten bleibe ich bei meiner Auffassung. Es mag ungerecht sein, dass ein abhängig Beschäftigter, der einen Termin wahrnimmt und dafür einen Urlaubstag opfert, keinen Verdienstausfall bekommt, aber: er hatte ja auch keinen. Und für die Terminsteilnahme kann er zumindest Zeitversäumnis in Höhe von 3,50 EUR/h geltend machen.

  • Ebenso. Ich bin bei Selbständigen schon von je her so verfahren, nicht zuletzt auch deshalb, weil es dazu schon seit langem entsprechende Rechtsprechung gibt. Dort wurde auch ausdrücklich festgehalten, dass man die Anforderungen an den Verdienstausfall nicht überspannen darf, zumal Selbständige oft nicht in der Lage sind, entsprechende Nachweise zu liefern. Daher rechtfertigt sich der Höchstsatz selbst ohne Nachweis. Proteste gegen solche Entscheidungen meinerseits gab es nie.


  • Wobei ich meine, dass man gerade mit dem abhängig Beschäftigten großzügig verfahren sollte. Denn der Nachteil besteht ja. Er büßt entweder an bezahltem Urlaub (der ihm zusteht!) ein oder muss nacharbeiten. Im letzteren Fall hat er in der Zeit der Heranziehung nichts verdient. Bezahlter Urlaub gehört mit zum Verdienst, d. h. auch, dass etwas Geldwertes entgeht. Das Gleiche betrifft den Einsatz von Überstunden.

    Vorsicht. Da die Rechtsprechung die Grundsätze des JVEG fast 1:1 übernehmen, solltest Du parrallel die dort überwiegenden Meinungen in Rechtsprechung in Literatur zu Gemüte führen. Dann wirst Du feststellen, dass es nicht darauf ankommt, ob der Nicht-Selbstständige dadurch einen persönlichen Nachteil erfährt, indem er zur Wahrnehmung eines Termins bezahlten Urlaub nehmen, seinen im Wochenplan freien Tag oder Überstunden opfern oder ggf. die Arbeitszeit im Rahmen seiner Gleitzeit nacharbeiten musste, sondern ob ein tatsächlicher Verdienstausfall eingetreten ist. Und der ist bei Selbstständigen nunmal eher wahrscheinlich, wenn ihm durch Wahrnehmung des Termins Zeit zum möglichen Arbeiten verloren ginge...Und bei 21,- EUR/h Höchstsatz dürfte das auch wiederum in den meisten Fällen nur einen heißen Tropfen auf den tatsächlichen Verdienstausfall darstellen.

  • Zumindest das LAG Berlin-Brandenburg ist derselben Auffassung wie ich, daß es beim Selbständigen nicht darauf ankommen kann, ob die Arbeitszeit "nachgeholt werden kann". :cool: :strecker

    Puh, Du hast mich mit dieser Falschmeldung in Angst und Schrecken versetzt. Ich dachte fast, mein Gericht wäre vom rechten Weg abgekommen.

    Die von Dir verlinkte Entscheidung ist eine des LSG Berlin-Brandenburg, nicht des LAG.

    Die Kostenkammer des LAG Berlin-Brandenburg sieht den Fall nämlich gänzlich anders (Beschl. v. 30.03.2009, 17 Ta (Kost) 6013/09, n.v.), allerdings im Kontext ehrenamlicher Richter:

    Leitsatz: Ein freiberuflich tätiger ehrenamtlicher Richter kann einen Verdienstausfall nach § 18 JVEG nicht mit der Begründung verlangen, er erreiche durchschnittlich einen bestimmten Umsatz je Arbeitsstunde. Es kommt vielmehr darauf an, ob der ehrenamtliche Richter ohne seine Heranziehung zu arbeiten gehabt hätte.

    "Der ehrenamtliche Richter erhält für die Dauer seiner Tätigkeit neben einer Entschädigung für Zeitversäumnis von 5,00 EUR je Stunde (§ 16 JVEG) gemäß § 18 JVEG einen Verdienstausfall, sofern er durch seine Heranziehung gehindert ist, Einkommen zu erzielen und sich deshalb bei ihm wegen seiner richterlichen Tätigkeit eine bleibende Einkommensminderung einstellt. Der Verdienstausfall dient dem
    Ausgleich einer Vermögenseinbuße und nicht der Vergütung des übernommenen Ehrenamtes. Hat der ehrenamtliche Richter keine festen Arbeitszeiten, muss daher jeweils festgestellt werden, dass er ohne seine Heranziehung ein Einkommen erzielt hätte. Hieran fehlt es, wenn der ehrenamtliche Richter die Zeit, in der er herangezogen wird, aufgrund eigener Disposition der Arbeit als Freizeit hätte verwenden können. Denn der auf das Ehrenamt zurückzuführende Verlust an Freizeit wird durch die Entschädigung für Zeitversäumnis abgegolten; ein Verdienstausfall ist demgegenüber nur zu erstatten, wenn der ehrenamtliche Richter wegen seiner Heranziehung aufgrund objektiver Umstände gehindert ist, ein Einkommen zu erzielen."

    Soweit der Selbstständige hinsichtlich der Arbeit im Zeitfenster der Heranziehung frei disponieren, sie also auch zu einer späteren Zeit erledigen und damit eine Einkommenseinbuße hätte verhindern können, erhält er keinen Verdienstausfall. Klassiker: Nicht selbst operativ mitarbeitender Inhaber eines Gewerbes, Steuerberater, etc. der seinen "Bürokram" auch vor oder nach der Heranziehung erledigen kann.
    Anders z.B. der Dozent, der für eine zeitlich fremdbestimmte Veranstaltung gebucht ist, die er dann nicht wahrnehmen kann.

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