Zeitliche Problematik bei Bestellung und Vergütung

  • Hi Leute -

    es ist leider schon etwas länger her, dass ich Fam-Sachen gemacht habe und brauche daher mal klugen Rat:

    Eltern sind von Sorge für einen Vertrag nach § 181 BGB usw ausgeschlossen, Pflegschaft wird dafür angeordnet, Pfleger wird ein RA.
    Der RPFL sagt dem Pfleger, dass alles kurzfristig erfolgen muss, da es eilt(Notartermin). Der Pfleger wird tätig, schließt den Vertrag ab, Vertrag wird vom AG genehmigt, Eintragung im GB erfolgt und 3 Monate später wird der Pfleger erst in einem Termin verpflichtet. :eek:

    Erstmal denke ich: ist das dann überhaupt gültig ? Der RA ist doch erst ab der Verpflichtung wirksam bestellt, oder täuscht mich da mein verschüttetes, rudimentäres Wissen ?

    Zudem: er will jetzt (natürlich) die Vergütung für seine gesamte Tätigkeit und weist darauf hin, der RPfl habe ihn mehr oder weniger "angewiesen" so schnell zu handeln (was ich mir - sorry - bei dem Kollegen auch vorstellen kann; und nein, er ist nicht mehr hier).

    Jetzt frage ich mich: was tun ? Eigentlich dürfte er ja nur die Vergütung ab der Verpflichtung erhalten (sprich: nix) andererseits hat er ja darauf vertraut, dass das so seine Richtigkeit hat. :gruebel:

  • eine persönliche Verpflichtung mittels Handschlag ist doch nur Soll-Vorschrift.
    Meine Pfleger, mit denen ich seit 10 Jahren zusammenarbeite werden nur telefonisch verpflichtet (gefragt, ob sie das Amt annehmen, kurze Einweisung) und dann gibts nur den Beschluss über die Bestellung nebst Bestallungsurkunde zugesandt.
    Ich denke mal , das war in Deinem Fall ähnlich. Oder ?

  • Nach §§ 1915, 1789 BGB erfolgt die Bestellung des Pflegers durch die Verpflichtung durch das Vormundschaftsgericht, wobei der Handschlag nur eine Sollvorschrift ist. Die Verpflichtung (ob mit oder ohne Handschlag) hat aber nach #1 erst drei Monate nach Beginn der Tätigkeit stattgefunden. Die Tätigkeit vor der Verpflichtung kann nach meiner Ansicht nicht vergütet werden, da der Pfleger noch gar nicht wirksam bestellt war.
    Falls Festsetzung gegen die Landeskasse erfolgen soll, kannst Du ja den Bezirksrevisor dazu anhören.

  • Der Bezirksrevisor muss sich als Vertreter der Landeskasse wohl mit der Frage auseinandersetzen (falls die Vergütung hier überhaupt gegen die Landeskasse festgesetzt werden soll). Das ist doch sein Job. Ihm steht ja durchaus auch die Möglichkeit offen, sich im rechtspflegerforum Rat zu holen.

  • eine persönliche Verpflichtung mittels Handschlag ist doch nur Soll-Vorschrift.
    Meine Pfleger, mit denen ich seit 10 Jahren zusammenarbeite werden nur telefonisch verpflichtet (gefragt, ob sie das Amt annehmen, kurze Einweisung) und dann gibts nur den Beschluss über die Bestellung nebst Bestallungsurkunde zugesandt.
    Ich denke mal , das war in Deinem Fall ähnlich. Oder ?



    @hawkwind: Bist Du sicher, dass Du das nicht mit dem Betreuer verwechselst? Die persönliche Anwesenheit des Pflegers ist nach MüKo § 1789 Rn. 7 und 13 zwingende Voraussetzung für die Wirksamkeit der Bestellung. Nur § 1789 S.2 BGB ist eine Sollvorschrift. Danach wären alle Deine Pfleger nicht wirksam bestellt und alle ihre Handlungen unwirksam.

  • Was die mangelhafte Bestellung eines Umgangspflegers angeht und welches Folgen dies für seine Vergütung hat, siehe hier.

    In meiner bescheidenen Art erlaube ich mir den Hinweis, dass inbs. die Postings # 7 und # 48 dort helfen könnten.

    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."


  • @hawkwind: Bist Du sicher, dass Du das nicht mit dem Betreuer verwechselst? Die persönliche Anwesenheit des Pflegers ist nach MüKo § 1789 Rn. 7 und 13 zwingende Voraussetzung für die Wirksamkeit der Bestellung. Nur § 1789 S.2 BGB ist eine Sollvorschrift. Danach wären alle Deine Pfleger nicht wirksam bestellt und alle ihre Handlungen unwirksam.


    Und wieso gilt das nicht für Betreuungen ?
    Finde ich irgendwo nicht konsequent. In Betreuungsverfahren beginnt der Vergütungszeitraum bekanntlich mit Zugang des Beschlusses (und nicht Verpflichtungsgespräch) oder bei sofortiger Anordnung mit Erlassdatum des Anordnungsbeschlusses. Mit welcher Absicht des Gesetzgebers werden Pflegschaften gegenüber Betreuungen betreffend den Vergütungszeitraum anders behandelt ?

  • Passt nicht 100%ig, aber interessant:

    Brandenbg. OLG, Beschluss vom 10.12.2008, 9 WF 190/08
    Rpfleger 2009, 313f.

    Ein vor Bekanntmachung der Bestellung als Verfahrenspfleger geleisteter Zeitaufwand ist selbst dann nicht erstattungsfähig, wenn er auf Veranlassung des Gerichts getätigt wurde.



    Das OLG Koblenz hat unter 11 WF 905/09 am 19.11.2009 die harte Oldenburger Linie zumindest aufgeweicht - zumindest für uns Sozialarbeiter. FamRZ 1173/2010

    "AUch ein Berufs-Umgangspfleger kann sich ..wegen der Vergütung vor Bestellung..auf Vertrauensschutz berufen"

  • Unabhängig von der erwähnten großzügigen Rechtsprechung, sollte sich jeder Rpfl. im Familiengericht darüber klar sein, dass ein Vormund und ein Pfleger - eben anders als ein Betreuer, für den der Gesetzgeber sich bewusst ein anderes "Modell" = Einheitsentscheidung entwickelt hat, nicht durch Beschluss bestellt werden (Ausnahme: Jugendamt oder Verein, vgl. § 1791 b II, § 1791a II!), sondern durch Verpflichtung. Es sind also drei Schritte zu gehen, ehe der Vormund Vormund, der Pfleger Pfleger ist: 1. Anordnung, § 1774 BGB; 2. Auswahl (es sei denn, es liegt eine wirksame Benennung vor) und schließlich die Verpflichtung (§ 1789). Dies gilt über § 1915 I 1 - ohne Einschränkungen - auch für Pfleger nach dem BGB. Damit ist klar, wenn der Vormund/Pfleger nicht verpflichtet wurde, ist er nicht Vormund/Pfleger, hat also keine Vertretungsmacht (§ 1793 I 1), kann daher auch keine RG wirksam vornehmen, ihm können auch keine gerichtlichen Genehmigungen erteilt werden usw. Wer auch die Bestellung "verzichtet", geht deshalb Risiko ein, dass sich Jahre später herausstellt, dass alles, was die nicht verpflichtete Person an RG vorgenommen hat, nicht wirksam ist, selbst wenn das Gericht das genehmigt hätte. Dass hier ein echtes Haftungsrisiko besteht, wenn das mal jemandem auffällt, der mit dem unwirksamen RG nicht "einverstanden" ist, muss nicht weiter erklärt werden.
    Eine andere Frage ist, ob man die persönliche Anwesenheit wegen des von § 1789 verlangten Handschlags für erforderlich hält. Das mag man vielleicht anders sehen, ich jedenfalls halte mich daran. Aber wie gesagt, das ist in meinen Augen nicht der Punkt, wenn denn die Verpflichtung überhaupt erfolgt.

    Einmal editiert, zuletzt von Holzwürmchen (15. August 2010 um 17:38)

  • Sehr geehrte Damen und Herren,

    ich bin Rechtsanwalt und Berufsvormund und neu in diesem Forum. Ich bin durch google auf diesen Beitrag aufmerksam geworden und wende mich heute in eigener Sache an Sie mit folgendem Sachverhalt in der Hoffnung, dass Ihnen ein ähnlicher Sachverhalt begegnet ist, um mir Ihre Auffassungen/Erfahrungen mitteilen zu können.

    Für einen Jugendlichen bestand zunächst Amtsvormundschaft. Das JA hatte beantragt, entlassen zu wedern und schlug mich als neuen Vormund vor. Der Jugendliche wollte mich vorher noch kennen lernen, was mir die Rechtspflegerin telefonisch mitteilte. Wir haben uns getroffen und festgestellt, dass die Chemie passt. Ich bin sodann am 23.01.2015 gemäß § 1789 BGB zum Vormund bestellt worden. Da ich die Rechtspflegerin zunächst in einer anderen Sache aufgesucht habe und ihr bei dieser Gelegenheit mitgeteilt habe, dass ich mit dem Jugendlichen verstehe und wir uns einig sind, dass ich sein neuer Vormund werden kann. Infolgedessen hatte am 23.01.16 zunächst nur die Verpflichtung nach § 1789 BGB erfolgen können, da sie die Akte nicht vorliegen hatte. Sie wollte den Beschluss demnächst erlassen, was dann tatsächlich auch am 28.01.2015 erfolgt ist. Den Beschluss hat sie am 02.02.2015 zur Geschäftsstelle gegeben.

    Im April 2016 habe ich meinen ersten Vergütungsantrag gestellt. Die Bezirksrevisorin zweifelte zunächst an, dass überhaupt eine Verpflichtung gemäß § 1789 BGB stattgefunden hat, da die Rechtspflegerin in der Akte vermerkt hatte, dass ich erklärt habe, dass ich mich mit dem Betroffenen getroffen habe und dass sich beide gut verstehen sowie dass der Betroffene mit der Übertragung der Vormundschaft einverstanden sei. Ferner hat sie vermerkt: „Wechselvormund vornehmen“. Nach einer schriftlichen Stellungnahme der Rechtspflegerin, in der sie erklärte, dass eine Verpflichtung gemäß § 1789 BGB sehr wohl erfolgt sei, die Bezirksrevisorin dennoch bei ihrer Auffassung blieb, setzte sie meine Vergütung antragsgemäß fest. Gegen diesen Beschluss legte die Bezirksrevisorin Beschwerde ein.

    Das OLG hob auf die Beschwerde der Staatskasse den Beschluss des Amtsgerichts auf und wies meinen Vergütungsantrag zurück. Dies begründete es im wesentlichen damit, dass das Jugendamt am 23. erster 2015 zum an- alleinigen- Amtsvormund des Betroffenen bestellt gewesen sei. Das Jugendamt sei erst mit am 02.02.2015 zur Geschäftsstelle gelangten Beschluss vom 28.01.2015 durch die funktionell zuständige Rechtspflegerin entlassen worden. Zugleich sei ich im selben Beschluss vom 28.01.2015 als neuer Vormund bestellt worden. Es sei daher bereits aus Rechtsgründen nicht möglich, den neuen Vormund bereits am 23.01.2015 gemäß § 1789 BGB zu verpflichten. Es wäre keine Sachlage gegeben, der es um die Bestellung mehrerer Vormünder gemäß § 1797 BGB gehe. Die förmlichen Bestimmungen der §§ 1774 ff. BGB. Über die Anordnung einer Vormundschaft, die Bestellung, die Auswahl des Vormunds durch das Gericht sowie über seine Entlassung und die Neubestellung eines anderen vom geben das konkrete Verfahren und die einzelnen Verfahrensschritte vor. Diese müssten auch eingehalten werden, damit Rechtssicherheit und Transparenz für die Beteiligten in jeder Verfahrenssituation gewährleistet werden könne. Am 23.01.2015 habe mithin keine wirksame Bestellung von mir erfolgen können.

    Ein Vergütungsanspruch sei auch nicht aus Gründen des Vertrauensschutzes gegeben. In Ausnahmefällen könnten für Tätigkeiten - vor der förmlichen Bestellung - nach Treu und Glauben zwar Vergütungsansprüche gemäß § 242 BGB entstehen. Angesichts der klaren Vorgabe des Gesetzgebers über das Verfahren zur Errichtung einer Vormundschaft bzw. zum Austausch des Vormunds sei ein Vergütungsanspruch jedoch nur in engeren Grenzen Ausnahmefällen zu bejahen, etwa dann, wenn ein Gericht vor der förmlichen Bestellung konkrete Einzeltätigkeiten aufgrund einer besonderen Eilbedürftigkeit veranlasst habe, die der Vormund sodann in enger Abstimmung mit dem Gericht vorgenommen habe. Ein solcher Fall sei vorliegend nicht gegeben. Anders als in dem vom 22. Senat des Oberlandesgerichts (Dresden) am 26.03.2015 entschiedenen Sachverhalt (Az.: 22 WF 1356/14) handele sich es vorliegend auch nicht um die Abrechnung einer Bagatellsumme. Die angefochtene amtsgerichtliche Entscheidung unterliege daher der Aufhebung und die Vergütungsanträge des Vormunds der Zurückweisung.

    In meinem Fall steht ein Vergütungsanspruch in Höhe von ca. 2.000 € in Rede. Anders als das OLG bin ich der Auffassung, dass das Argument, dass es sich vorliegend auch nicht um die Abrechnung einer Bagatellsumme handele, erst recht für einen Vergütungsanspruch aus Gründen des Vertrauensschutzes spricht.

    Ich habe leider während meiner umfangreichen Recherche keine Entscheidung finden können, in der über die Wirksamkeit eine Verpflichtung gemäß § 1789 BGB vor Erlass des Bestellungsbeschlusses entschieden worden ist. Meiner Auffassung nach kommt es alleine auf die Verpflichtung nach § 1789 BGB an, die hier unstreitig stattgefunden hat. Es darf meiner Meinung nach keinen Unterschied machen, ob der Bestellungsbeschluss bei der Verpflichtung bereits vorgelegen hat oder die Rechtspflegerin diesen noch am selben Tag oder eben wie hier erst einige Tage später erlassen hat.

    Ich würde mich sehr freuen, wenn Ihnen im Rahmen Ihrer Tätigkeit bereits ein ähnlicher Sachverhalt begegnet ist und Sie mir mitteilen könnten (ggf. mit Fundstellenangabe), wie dieser entschieden worden ist. Ebenso würde ich mich über Argumente freuen, die meine Auffassung, dass meine Verpflichtung/Bestellung wirksam ist und mir die Vergütung daher zusteht, stützen.

    Vielen Dank vorab dafür!

  • Ganz kurz: Ich sehe es so wie das Beschwerdegericht. Erst, wenn jemand zum Vormund bestellt wurde (durch Beschluss), kann er auch verpflichtet werden.
    Geschickt wäre es gewesen, hätte sich die Kollegin vor der (unwirksamen) Verpflichtung die Akte geholt, den Beschluss gefertigt und noch am gleichen Tage zur Geschäftsstelle gegeben. Dann hätte auch die Verpflichtung wirksam vorgenommen werden können.
    So ist de facto eine Verpflichtung erfolgt, obwohl der Verpflichtete noch nicht wirksam zum Vormund bestellt wurde. Da wurde der zweite Schritt vor dem ersten gemacht.

    Und - so leid es mir tut, das schreiben zu müssen - es ist sowohl dem zum Vormund bestellten Rechtsanwalt, als auch der zuständigen Rechtspflegerin zu unterstellen, dass sie durch einen kurzen Blick ins Gesetz diese Lösung hätten finden müssen. Der Vormund ist zu verpflichten. Steht ein Vormundswechsel an, ist dieser durch Beschluss vorzunehmen, erst dann haben wir einen (neuen) Vormund, der tatsächlich verpflichtet werden kann.
    Daher halte ich auch die Argumentation, dass auch nach Treu und Glauben kein Vergütungsanspruch bestehen kann, für richtig. Anders hätte es möglicherweise bei einem komplett rechtsunkundigen Vormund ausgesehen (müsste man im jeweiligen Einzelfall prüfen).


    Übrigens: Willkommen im Forum :) Wir duzen uns hier in der Regel ;)

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • Ich danke euch für die schnelle Antwort! Das OLG hat die Rechtsbeschwerde nicht zugelassen, so dass ich bis Montag Verfassungsbeschwerde einlegen werde...

  • [quote='Patweazle','RE: Zeitliche Problematik bei Bestellung und Vergütung kurz: Ich sehe es so wie das Beschwerdegericht. Erst, wenn jemand zum Vormund bestellt wurde (durch Beschluss), kann er auch verpflichtet werden.
    Geschickt wäre es gewesen, hätte sich die Kollegin vor der (unwirksamen) Verpflichtung die Akte geholt, den Beschluss gefertigt und noch am gleichen Tage zur Geschäftsstelle gegeben. Dann hätte auch die Verpflichtung wirksam vorgenommen werden können.
    So ist de facto eine Verpflichtung erfolgt, obwohl der Verpflichtete noch nicht wirksam zum Vormund bestellt wurde. Da wurde der zweite Schritt vor dem ersten gemacht.

    Und - so leid es mir tut, das schreiben zu müssen - es ist sowohl dem zum Vormund bestellten Rechtsanwalt, als auch der zuständigen Rechtspflegerin zu unterstellen, dass sie durch einen kurzen Blick ins Gesetz diese Lösung hätten finden müssen. Der Vormund ist zu verpflichten. Steht ein Vormundswechsel an, ist dieser durch Beschluss vorzunehmen, erst dann haben wir einen (neuen) Vormund, der tatsächlich verpflichtet werden kann.
    Daher halte ich auch die Argumentation, dass auch nach Treu und Glauben kein Vergütungsanspruch bestehen kann, für richtig. Anders hätte es möglicherweise bei einem komplett rechtsunkundigen Vormund ausgesehen (müsste man im jeweiligen Einzelfall prüfen).


    Übrigens: Willkommen im Forum :) Wir duzen uns hier in der Regel ;)


    Das ist ja das Problem, dass mir der Blick in das Gesetz m. E. in meinem Fall nicht weiterhilft. Aus welchem Gesetz/welchen §§ soll sicher ergeben, dass der Beschluss vor der Verpflichtung nach § 1789 BGB erlassen werden muss!?


  • Das ist ja das Problem, dass mir der Blick in das Gesetz m. E. in meinem Fall nicht weiterhilft. Aus welchem Gesetz/welchen §§ soll sicher ergeben, dass der Beschluss vor der Verpflichtung nach § 1789 BGB erlassen werden muss!?

    Unmittelbar aus § 1789 BGB. Wer Vormund wird, entscheidet das Gericht durch (bekanntzumachenden) Beschluss. Und nur derjenige, der mittels Beschluss zum Vormund bestimmt wird, kann verpflichtet werden. Wer "verpflichtet" wurde, ohne Vormund zu sein, konnte nicht im Sinne des § 1789 BGB "verpflichtet" werden. Wie gesagt: Da wurde Schritt 2 vor Schritt 1 gemacht.

    Ohne nachgeguckt zu haben, vermute ich stark, dass auch die Kommentierungen gleicher Auffassung sein dürften.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • Nur-mal-so-frag: Wie und warum ist denn der Bezi überhaupt an die Sache geraten? :gruebel:


    Ich kann es dir leider nicht sagen, Mr. T. Möglicherweise haben die das AG/die Rechtspflegerin auf dem Kieker....

    Patweazle, der Wortlaut des § 1789 BGB gibt das nicht her: "Der Vormund wird von dem Familiengericht durch Verpflichtung zu treuer und gewissenhafter Führung der Vormundschaft bestellt. Die Verpflichtung soll mittels Handschlags an Eides statt erfolgen."

    Wagenitz dazu in MüKo, § 1789, Rn. 2: "Weder die Anordnung der Vormundschaft (§ 1774), noch Benennung (§ 1776) oder Auswahl (§ 1779) führen den Erwerb der mit dem Vormundamt verbundenen Rechte und Pflichten herbei. Dieser erfolgt vielmehr erst mit der Bestellung "durch Verpflichtung zu treuer und gewissenhafter Führung der Vormundschaft" (§ 1789). Die Bestellung ist kein Privatrechtsgeschäft, sondern ein öffentlich-rechtlicher Akt des Vormundschaftsgerichts. Da § 1789 ein Versprechen des Vormunds erfordert, das Amt treu und gewissenhaft führen, handelt es sich um einen mitwirkungsbedürftigeren Hoheitsakt, auf den die Regeln über mitwirkungsbedürftigeren Verwaltungsakte anzuwenden sind."

    Rn. 3: „Die Vorschrift des S. 2, die Verpflichtung soll mittels Handschlag an Eides statt erfolgen, ist dagegen nur Ordnungsvorschrift, deren Verletzung die Bestellung nicht in Zweifel zieht. Auch der Ausfertigung und Aushändigung einer Bestallungsurkunde nach § 1791 eignet nur deklaratorischer Charakter.“

    Soweit ich mich mit meinen bescheidenen Rechtskenntnissen im Verwaltungsrecht noch erinnern kann, kann ein Verwaltungsakt auch mündlich ergehen. Durch die Bekanntgabe des Beschlusses mag zwar die Entlassung des Jugendamtes erst wirksam werden und möglicherweise auch meine Bestellung, obwohl sich aus der Kommentierung, die ich bisher gelesen habe er gibt, dass ich bereits ab dem Zeitpunkt meiner Verpflichtung gemäß § 1789 BGB hafte und verpflichtet bin. Aber dennoch bin ich der Meinung, dass sämtliche Voraussetzungen des § 1789 BGB erfüllt sind (1. ausdrückliche Erklärung der Rechtspflegerin, dass ich zum Vormund für diesen einen Jugendlichen bestellt werde, 2. persönliche Anwesenheit und (sinngemäße) Erklärung, dass ich das Amt treu und gewissenhaft führen wolle).

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