§ 850 c IV beim mitarbeitenden Ehegatten

  • Hatte einer das schon Mal: Schuldnerin ist selbständig in der Inso, hat sogar nen kleinen Gewinn und auch nach Abzug weiterer, dem Selbständigen zuzurechnender Beträge noch was "über". Ehemann arbeitet in diesem Laden unentgeltlich mit, und zwar nicht nur aushilfsweise. Ein Arbeitsvertrag existiert nicht. Kann man hier zumindest erreichen, dass der buckelnde Partner nicht als unterhaltsberechtigt gesehen wird, § 850 c IV ZPO? Der beruft sich natürlich wieder auf die eheliche Unterhaltspflicht, § 1360 BGB. Und dass er in Wahrheit nichts verdiene.....

    Geht mir irgendwo so nicht richtig in die Birne.... :mad:

  • Hatte einer das schon Mal: Schuldnerin ist selbständig in der Inso, hat sogar nen kleinen Gewinn und auch nach Abzug weiterer, dem Selbständigen zuzurechnender Beträge noch was "über". Ehemann arbeitet in diesem Laden unentgeltlich mit, und zwar nicht nur aushilfsweise. Ein Arbeitsvertrag existiert nicht. Kann man hier zumindest erreichen, dass der buckelnde Partner nicht als unterhaltsberechtigt gesehen wird, § 850 c IV ZPO? Der beruft sich natürlich wieder auf die eheliche Unterhaltspflicht, § 1360 BGB. Und dass er in Wahrheit nichts verdiene.....

    Geht mir irgendwo so nicht richtig in die Birne.... :mad:



    § 850c Abs. 4 ZPO:

    "(4) Hat eine Person, welcher der Schuldner auf Grund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt gewährt, eigene Einkünfte ....."

    Hat er, oder hat er nicht? Wie willst Du das glaubhaft machen? Wenn Dir das gelingen sollte, dann musst Du diese Einkünfte als Ausgaben bei der Schuldnerin abziehen, dann hat sie das ja nicht mehr. Und was kommt dann dabei raus?

  • Da hast Du schlechte Karten Ernst.

    Ich dachte an eine Art "850 h innerhalb des " 850 c IV". Dem Lieben werden fiktive Einkünfte zugerechnet, weil er die 40 Stunden Woche ackert fürs Geschäft. Mit diesen fiktiven Einkünften fliegt er dann bei der Frau als UHP raus! :daumenrau
    Ist doch in der Praxis gang und gäbe, dass die Gattinnen nur den Namen hergeben, in Wahrheit aber der Mann den Betrieb führt.

  • Dem Erfindungsreichtum der Gläubiger sind keine Grenzen gesetzt. Man muss nur noch einen Rechtspfleger finden, der das mitmacht:(




  • Hat er, oder hat er nicht? Wie willst Du das glaubhaft machen? Wenn Dir das gelingen sollte, dann musst Du diese Einkünfte als Ausgaben bei der Schuldnerin abziehen, dann hat sie das ja nicht mehr. Und was kommt dann dabei raus?



    Wie Hego.
    Das ist doch der Knackpunkt.

    Abgesehen von der wohl unmöglichen Beweisfrage hätte die Schuldnerin nach Abzug der Lohnausgaben für ihren Ehemann weniger in der Tasche als wenn der Ehemann nur als UHP berücksichtigt wird.


  • Wie Hego.
    Das ist doch der Knackpunkt.

    Abgesehen von der wohl unmöglichen Beweisfrage hätte die Schuldnerin nach Abzug der Lohnausgaben für ihren Ehemann weniger in der Tasche als wenn der Ehemann nur als UHP berücksichtigt wird.



    Natürlich hat Hego Recht, aber irgendwie ist dies nicht die feine englische Art. Den Ehemann zubeschäftigen, nichts zu bezahlen und die Masse geht dann ebenfalls leer aus.

  • @ rainer19652003

    Diese nicht feine englische Art dürfte der InsO nicht ganz unbekannt sein.

    Insbesondere ärgere ich mich immer wenn Betriebe plattgemacht werden, die Gläubiger leer ausgehen und das Betriebsvermögen einschließlich Kundenstammdatei auf einen Familienangehörigen übertragen und alter Wein in neuen Schläuchen verkauft wird.

  • Dem Erfindungsreichtum der Gläubiger sind keine Grenzen gesetzt. Man muss nur noch einen Rechtspfleger finden, der das mitmacht:(



    Die Grenze ist hier das Gesetz.



    Wenn ich Dir Fälle aus meiner Erfahrung berichte, dann fallen Dir aber die Ohren ab. Da wird (scheinbar) zu Gunsten dessen entschieden, der einem den größten Ärger machen kann.


  • Wenn ich Dir Fälle aus meiner Erfahrung berichte, dann fallen Dir aber die Ohren ab. Da wird (scheinbar) zu Gunsten dessen entschieden, der einem den größten Ärger machen kann.



    Das sollte doch aber wohl eine der wenigen Ausnahmen sein.

    Aber mal zum Ausgangsfall zurück. Hättest Du hier nicht irgendeine Idee?

  • @ rainer19652003

    Diese nicht feine englische Art dürfte der InsO nicht ganz unbekannt sein.

    Insbesondere ärgere ich mich immer wenn Betriebe plattgemacht werden, die Gläubiger leer ausgehen und das Betriebsvermögen einschließlich Kundenstammdatei auf einen Familienangehörigen übertragen und alter Wein in neuen Schläuchen verkauft wird.

    In diesem Fall schwierig aber nicht unmöglich: INSOLVENZANFECHTUNG!

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."


  • Wenn ich Dir Fälle aus meiner Erfahrung berichte, dann fallen Dir aber die Ohren ab. Da wird (scheinbar) zu Gunsten dessen entschieden, der einem den größten Ärger machen kann.



    Das sollte doch aber wohl eine der wenigen Ausnahmen sein.

    Aber mal zum Ausgangsfall zurück. Hättest Du hier nicht irgendeine Idee?



    Jede dieser Stilblüten ist auf ihre Art ein Einzelfall, aber es gibt sie immer wieder.

    Der Gedanke von Ernst mit der Analogie des § 850h ZPO ist ja nicht ganz abwegig. Aber wenn man auf so eine Idee kommt, dann gehe ich davon aus, dass nicht so viel pfändbar ist von dem was der Schuldnerin übrig bleibt.

    Wenn man dann von dem, was der Schuldnerin aus der Selbstständigkeit übrig bleibt noch ein Arbeitseinkommen für den Ehemann bezahlen würde, was bliebe denn dann noch? Mit Sicherheit weniger als jetzt.

    Man kann auch nicht davon ausgehen, dass man dem Ehemann fiktiv soviel zuschustert, damit er als unterhaltsberechtigt raus fallen könnte. Wenn man schon mit verschleiertem AE jongliert, dann muss man das meiner Meinung nach auch konsequent machen. Das heißt also, dass dem Ehemann ein Einkommen zusteht, das seinem Arbeitseinsatz entspricht. Das dann natürlich mit Abzügen für Steuern und Sozialversicherung.

    Dann hat der Ehemann zwar ein Einkommen, aber die Einkünfte der Ehefrau sind dann so gering, dass mit Sicherheit nichts pfändbar ist.

    Das sind jetzt natürlich nur Mutmaßungen von mir, möge Ernst mal mit Fakten rüber kommen, ob sich eine solche Überlegung überhaupt erst rentiert.

  • He he, das ist ja total abwegig.

    Taschengeldanspruch gegen die Ehefrau und den dann als Einkommen ansetzen, dass der Ehemann nicht berücksichtigt werden soll.

  • He he, das ist ja total abwegig.

    Taschengeldanspruch gegen die Ehefrau und den dann als Einkommen ansetzen, dass der Ehemann nicht berücksichtigt werden soll.



    Bin gestern abend mal auf den Gedanken gekommen. OK, wenn er total abwegig ist, dann verwerfe ich ihn wieder sofort und wir warten mal ab, was Ernst noch nachschiebt.


  • ....
    Wenn man dann von dem, was der Schuldnerin aus der Selbstständigkeit übrig bleibt noch ein Arbeitseinkommen für den Ehemann bezahlen würde, was bliebe denn dann noch? Mit Sicherheit weniger als jetzt.
    ..



    es kommt nicht darauf an, was die Schuldnerin mit ihrer Selbstständigkeit erlöst, sondern § 295, II InsO.

    Hat der Ehepartner eigenes Einkommen, wäre dies dann entsprechend zu berücksichtigen. Es gilt nun noch den Bogen zu schlagen, dem Ehepartner ein fiktives Einkommen zuzuordnen.

    Ich hatte vor ein paar Tagen eine Nachricht im Fernsehen mitbekommen, dass der BGH einen Ehevertrag für unwirksam erklärt hat, weil die Höhe des zu zahlenden Unterhalts so groß war, das der exEhemann auf Sozialhilfe angewiesen wäre, hätte er die vereinbarte Summe gezahlt. Begründet wurde dies damit, dass man der Allgemeinheit nicht die Kosten aufbürden könne, AZ habe ich leider nicht. Bekommen wir eine Analogie hin ?

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Hatte einer das schon Mal: Schuldnerin ist selbständig in der Inso, hat sogar nen kleinen Gewinn und auch nach Abzug weiterer, dem Selbständigen zuzurechnender Beträge noch was "über". Ehemann arbeitet in diesem Laden unentgeltlich mit, und zwar nicht nur aushilfsweise.



    Gelegentlich gebe ich Gläubigern nur schwer realisierbarer Forderungen den Rat, sich mal eine Freude zu machen.
    Ich schlage dann vor, sie mögen sich diese Forderungen schenken, damit in deren grauen Zellen endlich Ruhe einkehrt.

    @ Ernst

    Die Sache ist natürlich etwas anrüchig, aber hast Du schon mal ausgelotet, wie es ist, wenn der Ehemann nicht aushilfsweise unentgeltlich im Geschäft mitbuckelt?

    Wie stünde es ohne seine Hilfe mit dem kleinen Gewinn und mit noch was "über" für die Insolvenzmasse?

    Vielleicht kommst Du statt mit der ganzen Hand mit dem kleinen Finger aus.:daumenrau

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