Probleme mit HL Stelle

Hallo,
bin zur Zeit auf dem Notariat/NL Gericht, dort hat man mir ne nette Akte übergeben, da dort keiner versteht (incl. Notar) warum sich die HL Stelle quer stellt. Und da ich ja quasi vom Gericht komme, denkt man hier ich wüsste wo das Problem ist (wie man sich doch täuschen kann ).

Folgender Sachverhalt:

M finaziert F ein Kfz über die KFZ Bank (B).

M stirbt.

F veräussert daraufhin das KFZ an S (Sohn von M und F), Kaufpreis ist die Weiterzahlung der Raten.

B bekommt von alledem nichts mit und will nach Abbezahlung den KFZ Brief an M senden. Jetzt fällt auf, dass dieser verstorben ist.
B hinterlegt also KFZ Brief bei HL Stelle für die Erbengemeinschaft des des M und für F.

Nun verstirbt F.

S möchte nun gerne den KFZ Briefvon der HL Stelle bekommen, diese weigert sich jedoch (genaue Gründe sind mir nicht bekannt, da aus Akte nichts hervorgeht).

Zu den Erbfolgen:
Den Nachlass von M haben alle ausgeschlagen, incl. das Vermögensamt.
S hat den Nachlass von F ausgeschlagen.

Den einzigen Grund den ich momentan sehe, warum die HL Stelle den KFZ Brief nicht herausgibt ist folgender:

Herausgabe ja nur an F (Anspruch hat ja S mittlerweile durch KV erworben, sollte also kein Problem sein) und die Erbengemeinschaft von M (es hat jeder ausgeschlagen, wie ist das zu werten?).

Könnte es also daran liegen, das S nicht nachweisen kann, dass er quasi die Erbengemeinschaft von M ist? Oder wie darf ich das jetzt alles verstehen?


Könnte natürlich mal bei der HL Stelle anrufen, aber hätte das Ganze zuerst mal gerne hier erörtert, da ich von HL nicht wirklich viel Ahnung habe.

Da für die Erben von M und für F hinterlegt worden ist, kann auch nur an diese (statt F natürlich deren Erben) oder einen von diesen bestimmten Dritten herausgegeben werden (§ 13 HO). Die Hinterlegungsstelle hat die tatsächlichen Eigentumsansprüche nicht zu prüfen.

Das Problem ist einfach, dass der Kfz-Brief (nebst Schein) im Zuge der Veräußerung nicht auf den neuen Eigentümer umgeschrieben wurde und dass die Bank -und jetzt auch die Hinterlegungsstelle- daher selbstverständlich von der Vermutung ausgehen, dass der eingetragene Halter auch der Eigentümer ist.

Es wurde somit schlicht und einfach für den "Falschen" hinterlegt.

Das Ganze ließe sich vielleicht reparieren, wenn die Bank bei der Hinterlegung nicht auf das Recht zur Rücknahme verzichtet hat. Wenn dies -wie zu vermuten steht- nicht der Fall ist, bleibt nur die Bestellung eines Nachlasspflegers für die unbekannten Erben beider Erblasser, der den Brief an sich zieht und ihn nach Prüfung der Rechtslage dem Eigentümer aushändigt.

TL: M hat nicht an F verkauft (zumindest liegt kein KV vor), er hat lediglich die Ratenzahlung übernommen, während F das Auto tatsächlich nutzte un dF auch im Schein eingetragen ist (was allerdinsg ja unerheblich ist).

@pitty: ist klar, aber da die Personen an die Herausgegeben werden darf ja verstorben sind, sollte also der Nachweis der Rechtsnachfolge genügen, oder? Nur wie läuft das dann heir für die Erbengemeinschaft von M?

@juris:wer tatsächlich im Brief als Eigentümer eingetragen ist weiss ich nicht, im Schein war die ganze Zeit (von Beginn an) F eingetragen. S sagt in seinen Schreibenauch aus, dass F die ganze zeit Eigentümerin war, was ich im moment aber nicht prüfen kann, hierzu müsste ich bei der HL Stelle nachfragen.
Sollte F dort tatsächlich als Eigentümerin eingetragen sein, so wäre das Problem doch eigentlich erledigt und die Herausgabe gegen Vorlage des KV sollte möglich sein, oder?
Andererseits darf die HL Stelle ja nur an die bezeichneten herausgeben, und der KV weisst lediglich die RNF des S an F nach, somit wird das auch nichts.

Und ja, auf die Rücknahme wurde natürlich verzichtet

Frage am Rande:

Die Erben sind ja in beiden Fällen nicht unbekannt, es haben lediglich alle ausgeschlagen.
Braucht man hierfür dann tatäschlich einen Nachlasspfleger oder kann man (was ja sinnvoller und vor allem einfacher und schneller wäre) nicht einfach davon ausgehen, dass in diesem Falle die Erbengemeinschaft von M keine Rechte geltend macht und diese somit erlöschen? Somit hätte F also alleinigen Herausgabeanspruch, der ja durch KV an S abgetreten wurde.

Kfz-Brief und Kfz-Schein stimmen im Hinblick auf die Haltereigenschaft immer überein. Wenn F also von Anfang an im Kfz-Schein stand, dann muss er auch von Anfang an im Kfz-Brief als Halter erscheinen. Also war F ursprünglicher Eigentümer des PKW. Fraglich ist also nur, ob F dieses Eigentum wieder verloren hat oder ob der PKW in seinen Nachlass fiel.

Lösen wir es vom Ergebnis her betrachtet:

Kann S nachweisen, dass F den PKW an ihn veräußert hat, dann kann er seine materiellrechtliche Eigentümerstellung geltend machen. Kann er es nicht, dann bleibt der PKW im Nachlass von F. Da S nach F ausgeschlagen hat, ist der PKW futsch.

Kann S seine Eigentümerstellung nachweisen, ist dadurch aber natürlich noch nicht das Problem gelöst, das darin besteht, dass für die Erben von M und F hinterlegt wurde > also Nachlasspflegschaft (#4).

Noch eine Idee: Wenn S den Kfz-Schein (lautend auf F) und den Kaufvertrag F/S in seinen Händen hat, weshalb lässt er den hinterlegten Brief dann nicht einfach Brief sein und beantragt bei der Zulassungsstelle die Ausstellung eines neuen Briefs? Dann kann er alte Brief in der Hinterlegung vergammeln!

@pitty: ist klar, aber da die Personen an die Herausgegeben werden darf ja verstorben sind, sollte also der Nachweis der Rechtsnachfolge genügen, oder? Nur wie läuft das dann heir für die Erbengemeinschaft von M?

Wie von den anderen Postern schon gesagt: Nachlasspfleger

Ich wollte nur auf die normative Kraft des Faktischen hinweisen.

@alle:

Danke für die Infos und Hinweise, denke mal die Sachlage ist mir nun klar
Ich werd gleich meinen Spass haben wenn ich sage dass wir hierfür nen Nachlasspfleger brauchen


@juris: Danke auch für den Hinweis bzgl dem jeweils gleichen Eingetragenen in KFZ Brief und Schein, war mir diesbzgl. nicht sicher.


EDIT:
kaum denke ich die Sache wäre nun klar, ruf ich natürlich bei der HL Stelle an und erhalte da folgende Auskunft:

1.laut Ihrer Information hat Ihr die Bank damals glaubhaft versichert, dass M der im KFZ Brief eingetragene Eigentümer des KFZ ist. Die mir vorliegende Kopie des SCHEINS weißt jedoch F aus.

2.Der KV als Rechtsnachfolgenachweis von F-S reicht ihr nicht aus, da für Wechsel des Eigentums Einigung und Übergabe Voraussetzung ist.
Ist ja hier aber nicht möglich gewesen, da der Brief zum Zeitpunkt des KV noch in Besitz der Bank war.

3. Auf meine Frage hin was denn nun die Voraussetzung für die Herausgabe wäre:
Die Erben von F sollen Antrag auf Herausgabe stellen!
Dummerweise hat S hier schon ausgeschlagen und alle nachfolgenden Erben werden nach Aktenlage auch ausschlagen, da auch für das Notariat feststeht, dass das Auto nicht in den Nachlass der F gehört, weil von S vorher durch KV erworben.


Prost Mahlzeit, geht ja völlig an dem Problem vorbei dass ich eigentlich vermutet habe ( und lässt es dazu noch völlig außen vor) und wirft ein neues auf.

Gruß

Zitat von juris2112

Kfz-Brief und Kfz-Schein stimmen im Hinblick auf die Haltereigenschaft immer überein. Wenn F also von Anfang an im Kfz-Schein stand, dann muss er auch von Anfang an im Kfz-Brief als Halter erscheinen. Also war F ursprünglicher Eigentümer des PKW.

Das muss nicht so sein. Die Eintragung im Schein ist ein Indiz für die Eigentümerschaft. Die im Brief eingetragene Person muss aber nicht Eigentümer sein.

Zitat von RüRö

2.Der KV als Rechtsnachfolgenachweis von F-S reicht ihr nicht aus, da für Wechsel des Eigentums Einigung und Übergabe Voraussetzung ist.
Ist ja hier aber nicht möglich gewesen, da der Brief zum Zeitpunkt des KV noch in Besitz der Bank war.

Für den Eigentumswechsel ist Einigung und Übergabe hins. des KFZs Voraussetzung. Der Brief muss nicht zwingend übergeben werden. Die fehlende Briefübergabe hindert nur einen evtl. gutgläubigen Erwerb.

Die im Kfz-Brief eingetragene Haltereigenschaft begründet aber wohl die Vermutung, dass der Halter auch Eigentümer ist.

ok....dann wäre Einigung und Übergabe ja wirksam erfolgt.

allerdings fällt mir (jetzt esrt) folgendes auf:

KV erfolgte ja zwischen F und S.
Eigentümer zu diesem Zeitpunkt war ja aber noch B, da noch nicht vollständig abgezahlt war.
Ein Vertrag zwischen B und S erfolgte jedoch nicht.

Meines Erachtens verhält es sich so, dass F Eigentümer werden sollte und M lediglich die Finanzierung übernommen hatte. Ob die anschließende Übereignung im Verhältnis F/S ins Leere ging, hängt somit davon ab, ob B das Sicherungseigentum am PKW innehatte oder nicht. Falls ja, scheidet ein gutgläubiger Erwerb durch S aus, weil F den Kfz-Brief nicht innehatte. Aber wahrscheinlich war S ohnehin bösgläubig.

Meines Erachtens ist das der genau richtige Fall für Herrn RüRö... Ein nie dagewesener Einzelfall, zum Experimentieren