Wer weist GbR-Gebote zurück?

  • Nachdem mein Link zu der Diskussion im GB-Forum "aus Sicherheitsgründen" :cool: geschlossen wurde und sich kaum ein ZVG-User dorthin verirrt, hier einmal die Frage:

    Link ins GB-Forum

    Weist Ihr Gebote von GbR's zurück, die nicht im Versteigerungstermin zu Protokoll gegründet werden zurück oder reicht es aus, wenn alle Gesellschafter erscheinen, erklären GbR zu sein und bieten bzw. ggf. ihre Vertretungsmacht durch öffentlich beglaubigte Urkunde nachgewiesen wird?

  • Mich würde die Haltung der Rechtspfleger des Vollstreckungsgerichts auch interessieren, erlaube mir aber darauf hinzuweisen, dass die gestellte Frage eine Unterstellung enthält und ich sie deshalb wie folgt umformulieren möchte:

    Weist Ihr Gebote von GbR's zurück, die nicht im Versteigerungstermin gegründet werden oder reicht es aus, wenn Personen im Termin erscheinen, die ohne weiteren Nachweis behaupten, alle Gesellschafter einer GbR zu repräsentieren und für diese bieten wollen?

    Falls nein: Welche Nachweise verlangt Ihr für den vollständigen Gesellschafterbestand und die hieraus folgenden Vertretungsverhältnisse der GbR und kann dieser Nachweis nach Eurer Ansicht überhaupt (durch öffentliche Urkunden) geführt werden?

  • Mich würde die Haltung der Rechtspfleger des Vollstreckungsgerichts auch interessieren, erlaube mir aber darauf hinzuweisen, dass die gestellte Frage eine Unterstellung enthält und ich sie deshalb wie folgt umformulieren möchte



    :roll::aufgeb:

  • wenn zwei Leute kommen und mir sagen dass sie als GbR erwerben wollen, reichen mir ihre Ausweise! Sofern weitere Personen dieser GbR nicht anwesend sind, reichen mir Vertretungsvollmachten. Und ich werde an dieser Praxis auch nichts ändern, auch wenn hier einige versuchen, Panik zu machen!

    Einmal editiert, zuletzt von Susa (11. September 2009 um 10:52) aus folgendem Grund: Ergänzung

  • wenn zwei Leute kommen und mir sagen dass sie als GbR erwerben wollen, reichen mir ihre Ausweise! Sofern weitere Personen dieser GbR nicht anwesend sind, reichen mir Vertretungsvollmachten. Und ich werde an dieser Praxis auch nichts ändern, auch wenn hier einige versuchen, Panik zu machen!



    In diesem Sinne beabsichtige ich auch als GB-Rpfl. zu verfahren, wenn mir ein entsprechender Kaufvertrag/Auflassung vorliegt.

  • im übrigen protokolliere ich die Gründung der GbR natürlich nicht im Protokoll!

    "Es boten A und B
    als Gesellschafter bürgerlichen Rechts (namens)..."

  • im übrigen protokolliere ich die Gründung der GbR natürlich nicht im Protokoll!

    "Es boten A und B
    als Gesellschafter bürgerlichen Rechts (namens)..."




    Warum nicht?

    weil sich eine GbR auch mündlich gründen kann. warum soll ich das dann schriftlich protokollieren? Im Zweifel haben die sich schon Tage vor meinem Termin gegründet, um eben dieses Objekt zu ersteigern.

  • Die Frage bezog sich darauf, wie man verfährt, wenn die GbR nicht im Termin gegründet wird, also für eine bereits existente GbR geboten werden soll. Der Antwort in #4 entnehme ich, dass diese Frage dahingehend beantwortet wird, dass keinerlei Vertretungsnachweis für eine solche bietende GbR gefordert wird, sondern die bloße diesbezügliche Behauptung der Erschienenen ausreichen soll. Ich halte dies für einen klaren Verstoß gegen § 71 Abs.2 ZVG (es gibt keinen Absatz 3, der ausspricht, dass Absatz 2 für die GbR nicht gilt). Im übrigen erschließt sich mir nicht, weshalb dann bei einer bieteten GmbH, KG oder OHG oder bei einer natürlichen Person, die erklärt, für jemand anderen zu bieten, Vertretungsnachweise i.S. des § 71 Abs.2 ZVG gefordert werden. Entweder es hat jeder handelnde Vertreter einen Vertretungsnachweis zu erbringen (so § 71 Abs.2 ZVG) oder überhaupt keiner.

    Die Ansicht, dass die im Termin erfolgende Gründung einer GbR nicht im Protokoll festgehalten wird, halte ich nicht für nachvollziehbar. Es geht insoweit um die Feststellung des Vertretungsrechts der GbR, die im Protokoll kenntlich zu machen ist. Allerdings ist die Ansicht von der Nichtprotokollierung der GbR-Gründung insoweit konsequent, als auch beim Gebot einer bereits existenten GbR keine Vertretungsnachweise verlangt werden. Richtig wird diese Ansicht dadurch aber nicht.

    Der Vorwurf der "Panikmache" ist unbegründet. Der Hinweis, dass eine inhaltlich völlig eindeutige und unmissverständliche Vorschrift (hier: § 71 Abs.2 ZVG) zu beachten ist, dürfte eigentlich gar nicht erforderlich sein. Wie man sieht, ist er aber erforderlich.

  • @ Cromwell: Mich würde die Beantwortung der Frage von Jörg durch ZVG-Rechtspfleger auch interessieren. Ich würde es allerdings für besser halten, nicht auch hier gegenzuhalten. Deine Meinung ist im entsprechenden GB-Forum hinlänglich bekannt und kann dort nachgelesen werden. Dort haben sich kaum ZVG-Rechtspfleger beteiligt. Vielleicht auch weil sie keine Lust auf die ständige Auseinandersetzung in dieser Frage haben,
    Da mich aber der Umgang mit diesem Problem in der Praxis interessiert, kommt es, um ein Bild von den Praxisgepflogenheiten zu erhalten, m.E. nicht darauf an, ob dieses Handling nun als richtig oder falsch bewertet wird.

  • Ich werde wahrscheinlich die harte Variante durchziehen. (Vielleicht kriegen wir ja dann das GBR- Register) Das heisst es geht das Gründen der Gesellschaft vor mir bei Anwesenheit aller Gesellschafter. Ablehnen würde ich die Vertetung durch einfache notarielle Vollmacht dh ohne Gesellschaftervertrag. Bei Vorlage des Gesellschaftervertrags hatte ich jetzt mal so die Idee (das ist noch alles nicht genau durchdacht ) ob ich analog die Gepflogenheiten beim Handelregisterauszug anwende dh ein bis zu 6 Wochen alter Gesellschaftsvertrag geht.
    Übrigens Frage: warum soll ich bei Anwesenheit aller die Vertretung protokollieren? Wenn nichts abweichendes ist, gilt doch durch alle Gesellschafter.
    Im Moment lasse ich mal alles auf mich zukommen, so häufig sind ja die GBR nicht.

    Alles Gute im Leben ist entweder illegal, unmoralisch oder macht dick. (Murphys Gesetz)

  • wenn mir (z.B. durch Vorlage eines GbR-Vertrages) nichts anderes bekannt ist, gehe ich davon aus, dass die Anwesenden die GbR vertreten. Und wenn sie die Vollmacht eines Dritten haben, der sie eben bevollmächtigt, mit ihm als GbR zu erwerben, muss ich das so hinnehmen. Die GbR wird ja auch nicht im Handelsregister eingetragen. Ich habe somit gar keine "Quelle", auf die ich mich berufen kann.

    Ich denke, wir Rechtspfleger sind dazu da, das Recht umsetzen und nicht nach der Nadel im Heuhaufen zu suchen, um es ja allen Beteiligten recht schwer zu machen! Man kann sich über viele Fragen streiten, die evtl. von Bedeutung sein könnten. Aber ich mag keine Kollegen, die ständig Probleme sehen und produzieren, keine Akte vom Tisch kriegen und sich am Ende des Tages auf die Schulter klopfen, was sie doch für ein toller Rechtspfleger sind und es jetzt aber allen gezeigt haben. Ich habe da eine andere Einstellung zu meinem Beruf! Und das Ergebnis, dass GbRs eigentlich gar nicht bieten können, ist weder vom Gesetzgeber noch von den Bietern gewollt!

  • Nach § 130 Abs.1 S.1 ZVG kann das Vollstreckungsgericht nur um die Eintragung des Erstehers (= GbR), nicht aber um die Eintragung der Gesellschafter ersuchen. Diese sind aber nach § 47 Abs.2 S.1 GBO zwingend miteinzutragen. Die Protokollierung der Vertretungsverhältnisse erleichtert dem Grundbuchamt somit die Prüfung des Gesellschafterbestandes, unabhängig davon, ob man die Protokollierung auch sonst für erforderlich hält.

    Zur Klarstellung: Es soll natürlich nicht die Gründung der GbR protokolliert werden (das Gericht ist nicht Notar), sondern lediglich die Erklärung der Beteiligten, dass sie für eine soeben gegründete und aus den Gesellschafter A und B bestehende GbR bieten.

  • Zur Klarstellung: Es soll natürlich nicht die Gründung der GbR protokolliert werden (das Gericht ist nicht Notar),



    ...nicht?

    Zitat

    sondern lediglich die Erklärung der Beteiligten, dass sie für eine soeben gegründete und aus den Gesellschafter A und B bestehende GbR bieten.



    ...aha! Und das ist dann kein "Geschwätz"? :gruebel:



  • M.E. gilt § 71/2 ZVG auch für die "neue " GbR. Woher will ich denn wissen, wenn mir eine handschriftliche Vollmacht vorliegt, ob es wirklich der Gesellschafter selbst geschrieben hat ( der nicht im Termin mit ist ) oder nicht ein anderer.Bisher hatte ich zum Glück noch nicht dieses Problem , dass eine GbR aufgetaucht ist. :teufel:

  • Jörg: Nein, ist es nicht. Wenn die GbR erklärtermaßen erst im Termin gegründet wird, ist völlig klar, dass nur die Anwesenden Gesellschafter dieser GbR sein können. Damit sind die Vertretungsverhältnisse der GbR bei Abgabe des Gebots geklärt.

  • Das Problem stellte sich hier mangels entsprechender Gebote bislang noch nicht. Derzeit beabsichtige ich jedoch keine grundlegenden Änderungen in der Verfahrensweise, allenfalls einen zusätzlichen Protokollvermerk, daß die Bieter erklären, alleinige Gesellschafter zu sein.


    Im übrigen schließe ich mich dieser freundlichen Bitte:

    @ Cromwell: Mich würde die Beantwortung der Frage von Jörg durch ZVG-Rechtspfleger auch interessieren. Ich würde es allerdings für besser halten, nicht auch hier gegenzuhalten. Deine Meinung ist im entsprechenden GB-Forum hinlänglich bekannt und kann dort nachgelesen werden.



    vollumfänglich an.

  • Ich für meinen Teil bin mir unschlüssig, wie ich weiter verfahren werde. Die ganze Geschichte mit der Rechtsfähigkeit und dem Gezerre um formgerechte Nachweise schmeckt mir gar nicht - wie vielen anderen sicher auch.

    Bisher habe ich es so gehandhabt, dass mir der Gesellschaftsvertrag vorzulegen war und habe die Erklärung der Erschienenen zum Gesellschafterbestand, evl. abweichende Vertretungsmacht und die Bezeichnung der GbR protokolliert.
    Gott sei Dank hatte ich bisher nur wenige GbR-Bieter und noch weniger Zuschläge an solche.

  • Ich für meinen Teil bin mir unschlüssig, wie ich weiter verfahren werde. Die ganze Geschichte mit der Rechtsfähigkeit und dem Gezerre um formgerechte Nachweise schmeckt mir gar nicht - wie vielen anderen sicher auch.



    :dito:

  • Ich habe meine Rechtsauffassung in #9 klar gemacht und damit soll es auch sein Bewenden haben, weil alles Weitere in dem in #1 verlinkten Thread nachgelesen werden kann. Wenn aber konkrete ergänzende Fragen gestellt werden (wie zur Protokollierung oder zur GbR-Gründung geschehen), gehe ich davon aus, dass es mir auch gestattet ist, sie aus meiner Sicht zu beantworten, weil dies kein "Aufwärmen" meiner bekannten Ansicht darstellt, sondern nachgefragte zusätzliche Informationen beinhaltet.

    Außerdem schmeckt mir das Ganze auch nicht. Wenn mit der GbR alles so funktionieren würde, wie es sollte, hätte ich mir eine schöne Menge an Arbeit ersparen können.

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