Aufgabenkreis Grundstücksangelegenheiten/keine Vermögenssorge

  • Betreuung ist angeordnet ohne Aufgabenkreis Vermögenssorge. Dann sollte ein Grundstück verkauft werden und der Richter erweiterte auf den Aufgabenkreis "Grunstücksangelegenheiten", wobei zwischenzeitlich dieser Aufgabenkreis wieder aufgehoben worden ist.

    Die Grundstückssache ist nun erledigt. Gehört es jetzt noch zur Abwicklung des Kauvertrages, dass der Betreuer mir mitteilt, wie er das Geld angelegt hat oder hat mich das nicht zu interessieren, da er ja über das Vermögen des Betreuten nicht rechenschafts/auskunftspflichtig ist.

  • Gehört es jetzt noch zur Abwicklung des Kauvertrages, dass der Betreuer mir mitteilt, wie er das Geld angelegt hat oder hat mich das nicht zu interessieren, da er ja über das Vermögen des Betreuten nicht rechenschafts/auskunftspflichtig ist.


    Das braucht dich nicht zu interessieren. Ich finde es schon merkwürdig, dass keine Vermögenssorge drin ist, aber das hat der Richter nun mal so entschieden.

  • Gehört es jetzt noch zur Abwicklung des Kauvertrages, dass der Betreuer mir mitteilt, wie er das Geld angelegt hat oder hat mich das nicht zu interessieren, da er ja über das Vermögen des Betreuten nicht rechenschafts/auskunftspflichtig ist.


    Das braucht dich nicht zu interessieren. Ich finde es schon merkwürdig, dass keine Vermögenssorge drin ist, aber das hat der Richter nun mal so entschieden.


    Wird wohl zunächst mal damit zusammenhängen, dass eine Bankvollmacht besteht. Je nach Ausgestaltung selbiger wird´s nicht lange dauern, bis der Betreuer die Erweiterung um die Vermögenssorge beantragt, da die Vollmacht keine Neuanlagen umfasst. Leider schon oft genug erlebt!

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Kommt auf die Vollmacht an.


    Schon klar, aber bei den Standardbankvollmachten ist das eben gerade nicht umfasst, jedenfalls bei den hiesigen ortsansässigen Banken. Wenn´s drin ist, umso besser :)

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • :gruebel: Irgendwie habe ich einen Knoten im Gehirn, denn es kann ja nicht sein, dass ich diese Konstellation zum ersten Mal habe, oder doch? :eek:;)

    Ich habe mit meiner Kollegin darüber gesprochen und wir kamen irgendwie beide auf die minderjährigen Kinder. Wenn wir dort eine Genehmigung erteilen, haben die Eltern als Inhaber der Vermögenssorge doch auch keine Auskunftspflicht, aber andererseits lassen wir uns doch immer noch mitteilen, wie das Geld (auf den Namen des Kindes) angelegt worden ist. Ist lange her bei mir mit Familiensachen, kann sein, dass ich jetzt alles durcheinanderbringe.

    Meine Kollegin würde auf jeden Fall im Rahmen der Abwicklung des Rechtsgeschäfts Grundstücksangelegenheiten wissen wollen, wie das Geld für den Betreuten angelegt worden ist. Sie meinte, das gehöre zu unserer Pflicht.

  • Bei mir hat ein Betreuer nur den Aufgabenkreis "Grundstücksgeschäfte", alles andere ist durch eine Vorsorgevollmacht abgedeckt.

    Ich lass mit den Eingang des Kaufpreises schon nachweisen. Ich denke der Kaufpreiseingang gehört noch zum Grundstücksgeschäft.

    Die weitere Anlage ist m.E. nicht mehr überwachungspflichtig.

  • und wir kamen irgendwie beide auf die minderjährigen Kinder. Wenn wir dort eine Genehmigung erteilen, haben die Eltern als Inhaber der Vermögenssorge doch auch keine Auskunftspflicht, aber andererseits lassen wir uns doch immer noch mitteilen, wie das Geld (auf den Namen des Kindes) angelegt worden ist.



    habe ich in familiensachen auch immer so gemacht, aber schon während ich das immer so gemacht habe - "das haben wir schon immer so gemacht" - hab ich mich schon immer gefragt, ob es dafür tatsächlich eine rechtsgrundlage gibt. ich kam zu dem ergebnis: nein! auch die eltern müssen nicht nachweisen, wie sie das geld des kindes anlegen.

    wissen wollen, wie das Geld für den Betreuten angelegt worden ist. Sie meinte, das gehöre zu unserer Pflicht.



    meiner meinung nach gehört es nicht zur pflicht des betreuungsgerichts. ich würde aber einfach - unter überschreitung der kompetenzen des betreuungsgerichts - danach fragen und mir was vorlegen lassen. wenn die nix vorlegen oder nachweisen wollen, dann kann man wohl nix machen und läßt das ganze dann auf sich beruhen.
    ob das ganze dann sinn macht, ist natürlich fraglich.
    es könnte aber auch in einzelfällen sein, daß man aus anderen gründen insgesamt schon einen komischen eindruck von dem betreuer (bzw. vermögensbevollmächtigten) hat und dann wäre sowas natürlich ein weitere hinweis, auf den man evtl. eine überprüfung durchführen könnte...

    äh? war das jetzt verständlich??

  • Meine Kollegin würde auf jeden Fall im Rahmen der Abwicklung des Rechtsgeschäfts Grundstücksangelegenheiten wissen wollen, wie das Geld für den Betreuten angelegt worden ist. Sie meinte, das gehöre zu unserer Pflicht.


    Ich sehe das anders. Es gab den Aufgabenkreis "Grundstücksangelegenheiten", aber eben keine "Vermögenssorge". Das Grundstück ist verkauft. Der Betreuer ist genau genommen nicht berechtigt, das Geld aus dem Kaufpreis irgendwo anzulegen - weder als Betreuer noch als Bevollmächtigter. Darum muss sich der Betroffene schon alleine kümmern.
    Mit einer Kontovollmacht kann der Bevollmächtigte ausschließlich über Konten und Geldanlagen verfügen, für die er eine Vollmacht hat, nicht aber über irgendwelche anderen Gelder. Ich hatte gerade erst einen Fall, da konnte der Betreuer ohne Vermögenssorge aber mit Kontovollmacht sich nicht mal um das Geld von der Arge kümmern. Er war nicht berechtigt und kam dort nicht weiter. Er hat dann die Aufgabenkeiserweiterung beantragen müssen. Der Aufgabenreis "Vermögenssorge" umfasst eben viel mehr als nur die Kontoverwaltung.

  • Hallo! Meine Betreuerin hat lediglich den AK Grundstücksangelegenheiten. Alles andere ist über ihre Vorsorgevollmacht abgedeckt.

    Bei Nachweis des Kaufpreiseingangs nach Genehmigung stellte ich fest, dass der Kaufpreis auf das Konto der Betreuerin geflossen ist. Begründung: "Meine Mutter besitzt nur ein Girokonto. Daher habe ich das Geld auf mein Sparkonto zahlen lassen."
    Nach Beanstandung meinerseits und der Bitte, den Kaufpreis, wie im notariellen Vertrag vereinbart, auf das Konto der Betreuten zu zahlen, überwies sie den Kaufpreis abzgl. 15.000€ an ihre Mutter. Die 15.000€ seien Auslagen ihrerseits für Anschaffungen, Geschenke an Enkel sowie Heimkosten des letzten Jahres.
    Daraufhin habe ich die Betreuerin gebeten, mir die Auslagen zu belegen. Dies könne sie jedoch nicht, weil sie ja nicht zur Rechnungslegung verpflichtet ist und daher keine Belege aufbewahrt hat.

    Wie würdet ihr in so einem Fall verfahren? Kontrollbetreuung?

    Vielen Dank!

  • Die einzige Möglichkeit hier nicht weiter zu kommen wäre wohl die Kontrollbetreuung (wobei der Kontrollbetreuer auch nichts prüfen kann ohne Belege). Wenn der Vortrag jedoch nachvollziehbar ist (Betroffene hatte außer Grdstck. kein Vermögen), sehe ich jedoch die Voraussetzungen nicht als erfüllt an. Dann würde ich die Sache zu machen.

  • Ich glaube kaum, dass die Tochter die Heimkosten der Mutter bar bezahlt hat. Also muss es auch entsprechende Überweisungen der Tochter an das Heim oder an die Mutter (zwecks Kontodeckung) geben.

    Die Enkelgeschenke müssen sich durch Angaben des Enkels (bzw. dessen Eltern) verifizieren lassen. Anders lässt sich nicht prüfen, ob es sich um erlaube Anstandsschenkungen (etwa zum Geburstag oder zu Weihnachten) handelt.

    Blieben also noch die Anschaffungen übrig, für die es keinen Nachweis gibt, sofern sie bar bezahlt wurden.


  • Blieben also noch die Anschaffungen übrig, für die es keinen Nachweis gibt, sofern sie bar bezahlt wurden.

    Da könnte sie wenigstens vortragen, was da angeschafft wurde. Wenn das nachvollziebar bzw. durch Fotos pp. der Gegenstände belegt ist, wird man bei wirksamer Bevollmächtigung - sie hat insoweit ja nicht als Betreuerin gehandelt - die Sache zumachen müssen.

    "Allen ist alles egal, außer der Handyvertrag" - Kraftklub

  • Danke für eure Meinungen!
    Ich habe bereits eine detaillierte Auflistung der Auslagen angefordert. Mal schauen was da kommt.

    Die weitere Problematik dieser Betreuungssache ist, dass die Betreuerin auch noch Ackerland ihrer Mutter verkaufen möchte, ohne dass es derzeit einen finanziellen Bedarf gibt. Den Verkauf halten sowohl der Verfahrenspfleger als auch ich für nicht notwendig und nicht wirtschaftlich. Insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass der Grundbesitz in der Lage seit Jahren im Wert steigt und der Erlös derzeit kaum Ertrag bringen wird, macht ein Verkauf unseres Erachtens keinen Sinn.

    Erschwerend kommt hinzu, dass ich davon ausgehe, dass die Betreuerin nach Verkauf und Aufhebung der Betreuung vermutlich sowohl den Kaufpreis aus dem Hausverkauf als auch den Kaufpreis aus dem Verkauf des Ackerlands auf ihr Konto überweisen wird.

    Der Verfahrenspfleger und ich halten die Betreuerin zudem schon allein wegen der Einverleibung des Kaufpreises aus dem Hausverkauf für nicht geeignet. Wir haben den Eindruck, die Dame möchte schnell an Geld kommen und das Geld ist höchstwahrscheinlich nicht für ihre 93-jährigen schwer demente Mutter bestimmt.
    Wegen der Eignung werde ich evtl. noch mit dem zuständigen Richter Rücksprache halten.

    Wie seht ihr das?

    2 Mal editiert, zuletzt von Karo (1. Juli 2020 um 13:45)

  • Eine Bevollmächtigte, die abweichend vom Notarsvertrag das Geld aufs eigenen Konto überweist und trotz monatelange Wissens kein Sparkonto eingerichtet hat um den Kaufpreis anzulegen?
    Die sich entgegen der gerichtlichen Aufforderung nicht den Kaufpreis zurück an die Betreute zahlt sondern nur Anteile?
    Die dieses Handeln nicht schlüssig begründen kann und auch noch so einen verdächtig glatten Betrag angeblich von der Betreuten zu bekommen hat?


    KONTROLLBETREUUNG!!!

  • Sie hat nur den AK Grundstücksangelegenheiten.

    Ich werde morgen mit dem Richter sprechen. Vlt. entlässt er sie aufgrund fehlender Eignung. Wie kann man auch nur so dreist sein? Hätte sie sich das Geld nach Aufhebung der Betreuung einverleibt, hatte ich es nicht mal mitbekommen.

  • Eine Bevollmächtigte, die abweichend vom Notarsvertrag das Geld aufs eigenen Konto überweist und trotz monatelange Wissens kein Sparkonto eingerichtet hat um den Kaufpreis anzulegen?
    Die sich entgegen der gerichtlichen Aufforderung nicht den Kaufpreis zurück an die Betreute zahlt sondern nur Anteile?
    Die dieses Handeln nicht schlüssig begründen kann und auch noch so einen verdächtig glatten Betrag angeblich von der Betreuten zu bekommen hat?


    KONTROLLBETREUUNG!!!

    Wenn keine vernünftige Begründung bzw. Nachweis der Auslagen, wie von Cromwell vorgeschlagen, erfolgt, werde ich eine Kontrollbetreuung einrichten.

  • Der Verfahrenspfleger hat aufgrund der Vorkommnisse auch bereits die Möglichkeit der Einrichtung einer Kontrollbetreuung vorgeschlagen und die Eignung der Betreuerin in Frage gestellt. Er nannte es "versuchte Täuschung des Gerichts" und der Notar scheint dabei mit der Betreuerin unter einer Decke zu stecken. Der Notar argumentierte auch seitenweise gegen die Stellungnahme des Verfahrenspflegers bzgl. des Verkaufs des Ackerlands. Beim Hausverkauf lief das ähnlich. Ich habe dann allerdings zähneknirschend genehmigt und bin davon ausgegangen, dass der Verkauf des Ackerlands damit vom Tisch sei.

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