RL: Umsatzausdruck = Liste der Einnahmen+Ausgaben?

  • Hallo,

    eine Berufsbetreuerin hat die RL eingereicht. Aber statt der selbst edv-mäßig oder handschriftlich erstellen Auflistung aller Einnahmen und Ausgaben legt sie mir einen Ausruck der Umsatzabfrage (per online-banking hergestellt) vor.

    Bei den letzten Rechnungslegungen hat sie mir schon tabellarische edv-Übersichten über die Einnnahme und Ausgaben eingereicht, bei denen ich mir ziemlich sicher war, dass sie sie nicht selbst aufgelistet, sondern aus dem "Rechner gezogen" hat. Da ich ihr das aber nicht nachweisen konnte, hab ich das auch so hingenommen.

    Nun steht aber über der "Liste der Einnahmen und Ausgaben" fett oben drüber "Umsatzabfrage - Druckansicht" und in Kopf- und Fußzeile die üblich verdächtigen Hinweise eines Ausdrucks aus dem Internet bzw. online-banking.

    Im Palandt u.a. steht zu § 1841 BGB, dass die bloße Vorlage von Belegen nicht genügt. Meiner Meinung nach handelt es sich bei dem Umsatzausdruck um einen Beleg, also im Grunde um einen Kontoauszug (Kontoauszüge in üblicher Form hat die Betreuerin daneben eingereicht).

    Steh ich mit meiner Meinung, dass die Betreuerin noch eine von ihr erstellte Auflistung über sämtliche Einnahmen und Ausgaben nachreichen muss, allein?

    Danke!

  • wo wäre jetzt der unterschied zwischen einer aufgrund von kontoauszügen / umsatzausdrucken erstellten tabellarischen auflistung und eines direkt erstellten ausdruckes ?

    die zahlen und das ergebnis dürften die gleichen sein, oder ? wert sollte doch eigentlich auf die nachvollziehbarkeit gelegt werden.

  • Die Umsatzliste lasse ich als Nachweis gelten.
    Aber die Aufstellung Einnahmen / Ausgaben möchte ich schon noch haben. Ob sie die händisch fertigt oder eine tabellarische Auflistung per PC fertigt, ist mir dabei gleich.

    Einmal habe ich allerdings auf die Fertigung der Auflistung verzichtet - da waren auf dem Girokonto lediglich zwei Eingänge und ein Zahlungsabgang. Das habe ich dann im Prüfvermerk aufgenommen und gut war's.

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.

  • wo wäre jetzt der unterschied zwischen einer aufgrund von kontoauszügen / umsatzausdrucken erstellten tabellarischen auflistung und eines direkt erstellten ausdruckes ?

    die zahlen und das ergebnis dürften die gleichen sein, oder ? wert sollte doch eigentlich auf die nachvollziehbarkeit gelegt werden.



    Das Problem ist, dass bei den Kontobelegen der Betreff teilweise eingekürzt wird oder nicht genau zugeordnet werden kann, was mit "KO 297 - rzlbrf" gemeint ist. Da ist die Tabelle des Betreuers dann entsprechend ausführlicher zu gestalten.

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.

  • Also ich meine auch, dass ich im Grunde neben den Belegen 2 x Nachweise für die Kontobewegungen vorliegen habe. Nämlich einmal die "normalen" Kontoauszüge und einmal den Umsatzausdruck aus dem online-banking.

    Mir fehlt die von der Betreuerin erstellte Auflistung der Einnahmen und Ausgaben.
    Ich hätte nur so gern ne Kommentarstelle o. ä., woraus sich das eindeutig ergibt. Bei der Betreuerin ist nämlich mit Widerstand zu rechnen...

  • Fast ein Jahrzehnt später die Rückfrage:

    Hast du eine Kommentarstelle gefunden? Wir haben hier gerade mit einer Betreuerin das Problem, das eingangs geschildert wurde und sie ist auf Krawall gebürstet...

  • Ich lasse die Umsatz-Abfrage im Regelfall nicht als Beleg/Kontoauszug gelten, da diese "nicht rechtsverbindlich" ist (so steht des z.B. bei den Ausdrucken der hiesigen Sparkasse). Als Einnahmen-/Ausgaben-Übersicht würde ich es gelten lassen, § 259 BGB spricht zumindest nicht dagegen. Schön finde ich es aber nicht.

  • Und dann zusätzlich noch die Original-Kontoauszüge ( trotz Online-Banking des Betreuers ), die dann mit der Umsatzübersicht abgeglichen werden müssen ?:D
    Würde ich wirklich nur in Ausnahmefällen so handhaben, wenn ich Anhaltspunkte für Misstrauen habe.

  • Und dann zusätzlich noch die Original-Kontoauszüge ( trotz Online-Banking des Betreuers ), die dann mit der Umsatzübersicht abgeglichen werden müssen ?:D
    Würde ich wirklich nur in Ausnahmefällen so handhaben, wenn ich Anhaltspunkte für Misstrauen habe.

    Was für Original Kontoauszüge? Wenn doch auf online umgestellt ist! Die Papierkosten sind an den Verbraucher verschoben. Wenn er diese auf Papier haben will, muss er sie sich ausdrucken. Da reichen dann auch die Umsatzlisten, die sind Papiersparender und genauso "original".

    -------------------------------------------------------------------------------------------------
    “Das tolle am Internet ist, dass endlich jeder der ganzen Welt seine Meinung mitteilen kann. Das Furchtbare ist, dass es auch jeder tut.” Marc-Uwe Kling, Die Känguru Chroniken
    Wie oft kommt das vor? "Öfter als niemals, seltener als immer." Jack Reacher - Der Bluthund
    "Aufs Beste hoffen, fürs Schlimmste planen" Jack Reacher

  • Und dann zusätzlich noch die Original-Kontoauszüge ( trotz Online-Banking des Betreuers ), die dann mit der Umsatzübersicht abgeglichen werden müssen ?:D
    Würde ich wirklich nur in Ausnahmefällen so handhaben, wenn ich Anhaltspunkte für Misstrauen habe.

    Was für Original Kontoauszüge? Wenn doch auf online umgestellt ist! Die Papierkosten sind an den Verbraucher verschoben. Wenn er diese auf Papier haben will, muss er sie sich ausdrucken. Da reichen dann auch die Umsatzlisten, die sind Papiersparender und genauso "original".


    Umsatzlisten und die richtigen Online-Auszüge sind nicht identisch.

  • Fast ein Jahrzehnt später die Rückfrage:

    Hast du eine Kommentarstelle gefunden? Wir haben hier gerade mit einer Betreuerin das Problem, das eingangs geschildert wurde und sie ist auf Krawall gebürstet...

    Nein, eine Kommentarstelle habe ich auch nicht.
    Bei manchen Berufsbetreuern hat es sich hier so eingebürgert, dass sie als Ersatz für die Auflistung der Einnahmen und Ausgaben einen Umsatzausdruck aus dem online-Banking vorlegen und wenns gut läuft dann auch noch (ausgedruckte) Girokontoauszüge.
    Wenns schlecht läuft werden mir 2x die identischen Umsatzausdrucke vorgelegt. Einmal als Auflistung über die Einnahme und Ausgaben, welche in der Akte verbleibt, und einmal als "Girokonto-Auszug-Ersatz". Wobei ich mir wie der letzte Blödmannsgehilfe vorkommen, wenn ich identische Unterlagen miteinander vergleiche... :roll: Wenn der Betreuer aber vorträgt, dass dem Betreuten das Geld fehlt die teuren "Original-Girokontoauszüge" zu bezahlen, lasse ich sowas in Ausnahmefälle schon gelten. Schön ist anders.

  • Und dann zusätzlich noch die Original-Kontoauszüge ( trotz Online-Banking des Betreuers ), die dann mit der Umsatzübersicht abgeglichen werden müssen ?:D
    Würde ich wirklich nur in Ausnahmefällen so handhaben, wenn ich Anhaltspunkte für Misstrauen habe.

    Was für Original Kontoauszüge? Wenn doch auf online umgestellt ist! Die Papierkosten sind an den Verbraucher verschoben. Wenn er diese auf Papier haben will, muss er sie sich ausdrucken. Da reichen dann auch die Umsatzlisten, die sind Papiersparender und genauso "original".


    Umsatzlisten und die richtigen Online-Auszüge sind nicht identisch.

    Vollkommend Richtig! Mir ging es doch nur um das ominöse "Original". Letztendlich legen wir doch nur noch eigene Computerausdrucke vor (die Umsatzlisten sind doch faktisch identisch mit den Kontoauszügen), mit welchen sich viele Gerichte bei der Einführung damals schwer getan haben und immer ihre gewohnten schönen roten Sparkassenauszüge vorgelegt haben wollten.

    -------------------------------------------------------------------------------------------------
    “Das tolle am Internet ist, dass endlich jeder der ganzen Welt seine Meinung mitteilen kann. Das Furchtbare ist, dass es auch jeder tut.” Marc-Uwe Kling, Die Känguru Chroniken
    Wie oft kommt das vor? "Öfter als niemals, seltener als immer." Jack Reacher - Der Bluthund
    "Aufs Beste hoffen, fürs Schlimmste planen" Jack Reacher

  • [quote='acts','RE: RL: Umsatzausdruck = Liste der Einnahmen+Ausgaben?']
    Bei manchen Berufsbetreuern hat es sich hier so eingebürgert, dass sie als Ersatz für die Auflistung der Einnahmen und Ausgaben einen Umsatzausdruck aus dem online-Banking vorlegen und wenns gut läuft dann auch noch (ausgedruckte) Girokontoauszüge.

    Das ist doch auch o.k. so. Die Online-Kontoauszüge sind in DIN A 4 chronologisch übersichtlich, für Jedermann lesbar und mit verbindlichen Daten bzw. Verwendungszwecken versehen. Warum ich als Betreuer diese jetzt noch zeitaufwändig abschreiben bzw. abtippen soll, erscheint m.E. sinnfrei.

    mfg

  • Über Sinn und Unsinn lässt sich streiten, aber nach §§ 1841, 259 BGB ist eben eine geordnete Zusammenstellung der Einnahmen und Ausgaben einzureichen. Und es gibt mittlerweile ja auch ordentliche EDV-Programme für Berufsbetreuer, die das ganze wohl wesentlich vereinfachen.


    :daumenrau

    Dazu kommt, dass die Betreuer häufig in der Auflistung der Einnahmen und Ausgaben auch (weitergehende) Angaben machen als aus den Kontoauszügen ersichtlich sind.

    In letzteren findet man zwar z. B. eine Überweisung von x € an Firma B mit RNr. yz, kann aber dem keinen konkreteren Zweck der Überweisung entnehmen. In seiner Auflistung vermerkt der Betreuer hingegen z. B., dass die Überweisung für den Kauf eines Bettes erfolgte. Auch nach Rücksendung der Kontoauszüge können nachfolgende Bearbeiter (oder Prüfer) mit den durch die Betreuer erstellten Listen etwas anfangen.

    (Nur am Rande sei angemerkt, dass man ohne gesonderte Auflistung alle Kontoauszüge in die Betreuungsakte heften müsste, was deren Umfang entsprechend erhöht. Das Folgeproblem wäre natürlich, auf wessen Kosten die Kopien der Kontoauszüge gefertigt werden. Denn die Originale muss der Betreuer zurückerhalten, um diese bei der Aufhebung der Betreuung an den ehemals Betreuten oder im anderen Fall an dessen Erben aushändigen zu können.)

  • Über Sinn und Unsinn lässt sich streiten, aber nach §§ 1841, 259 BGB ist eben eine geordnete Zusammenstellung der Einnahmen und Ausgaben einzureichen. Und es gibt mittlerweile ja auch ordentliche EDV-Programme für Berufsbetreuer, die das ganze wohl wesentlich vereinfachen.

    :daumenrau Dazu kommt, dass die Betreuer häufig in der Auflistung der Einnahmen und Ausgaben auch (weitergehende) Angaben machen als aus den Kontoauszügen ersichtlich sind. In letzteren findet man zwar z. B. eine Überweisung von x € an Firma B mit RNr. yz, kann aber dem keinen konkreteren Zweck der Überweisung entnehmen. In seiner Auflistung vermerkt der Betreuer hingegen z. B., dass die Überweisung für den Kauf eines Bettes erfolgte. Auch nach Rücksendung der Kontoauszüge können nachfolgende Bearbeiter (oder Prüfer) mit den durch die Betreuer erstellten Listen etwas anfangen. (Nur am Rande sei angemerkt, dass man ohne gesonderte Auflistung alle Kontoauszüge in die Betreuungsakte heften müsste, was deren Umfang entsprechend erhöht. Das Folgeproblem wäre natürlich, auf wessen Kosten die Kopien der Kontoauszüge gefertigt werden. Denn die Originale muss der Betreuer zurückerhalten, um diese bei der Aufhebung der Betreuung an den ehemals Betreuten oder im anderen Fall an dessen Erben aushändigen zu können.)

    Ich bin ja auch kein Rechnungslegungsfetischist, aber irgendwie gehen Deine Ausführungen an der Praxis vorbei.

    1.) Ich habe zu jeder Buchung grundsätzlich einen Beleg einzureichen, sprich Abbuchung Bezahlung eines Bettes = Einreichung der Rechnung, aus welcher Kauf eines Bettes hervorgeht.

    2.) Grundsätzlich bekomme ich meine eingereichten Unterlagen zurück, egal ob Online Kontoauszüge oder rote Sparkassenauszüge.

    Ob bei Gericht sich jemand die alten Dinger noch mal anschaut ist mir ehrlich gesagt völlig egeal. Kann man ja noch mal anfordern bei mir.

    -------------------------------------------------------------------------------------------------
    “Das tolle am Internet ist, dass endlich jeder der ganzen Welt seine Meinung mitteilen kann. Das Furchtbare ist, dass es auch jeder tut.” Marc-Uwe Kling, Die Känguru Chroniken
    Wie oft kommt das vor? "Öfter als niemals, seltener als immer." Jack Reacher - Der Bluthund
    "Aufs Beste hoffen, fürs Schlimmste planen" Jack Reacher

  • Die Belege dienen lediglich als Nachweis, die RL muss auch dann noch nachvollziehbar sein, wenn diese bereits zurückgesandt wurden. Das bedeutet, man muss aus der Liste der Einnahmen und Ausgaben ersehen können, ob die Zahlung an die Beispielmann GmbH auf die Rechnungsnummer 1900213 für die Reparatur der Heizung oder für die Lieferung einer Waschmaschine geleistet wurde. Frogs Ausführungen treffen daher genau die Praxis.


  • Ich bin ja auch kein Rechnungslegungsfetischist, aber irgendwie gehen Deine Ausführungen an der Praxis vorbei.

    Es ist eben ein weit verbreiteter Irrglaube der Praxis, dass die bloße Wiedergabe der Daten aus den Kontoauszügen eine ordnungsgemäße Abrechnung wiedergibt:

    Zitat

    Von der erforderlichen „geordneten Zusammenstellung der Einnahmen und Ausgaben" kann nur gesprochen werden, wenn Einnahmen und Ausgaben schriftlich so klar und übersichtlich dargestellt sind, dass das Vormundschaftsgericht einen Überblick über alle Vorgänge erhält und seine Verpflichtung aus § 1843 Abs. 1, § 1837 BGB nachkommen kann. Die Beifügung von Belegen dient (lediglich) der Kontrolle der vorzulegenden geordneten Zusammenstellung


    BayObLG v. 08.10.1992 - 3Z BR 105_92

    Die Auffassung von Frog trifft es daher auf den Punkt.

    Auf der anderen Seite erschweren die in den Umsatzübersichten enthaltenen überflüssigen Daten (irgendwelche Zahlen/Zeichenfolgen) die Übersicht und gehören in eine ordentliche Abrechnung auch nicht rein.

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!