Herausgabe der Bescheinigung nach § 850 k Abs. 5 ZPO

Schon 2 Gläubiger haben in ihren Pfüb-Entwurf nun eine Anordnung aufgenommen, dass der Schuldner, wenn er ein P-Konto führt oder einrichtet, die Bescheinigung nach § 850 k Abs. 5 herauszugeben hat.

Handelt es sich hierbei eurer Meinung nach um eine Urkunde gemäß § 836 Abs. 3 ZPO? Die Herausgabe dürfte doch außerdem schwierig sein, weil der Sch die Bescheinigung bereits dem Drittschuldner gegeben hat...

Würdet ihr den Pfüb mit der Anordnung erlassen?

Diese Angabe / "Urkunde" ermöglicht es dem Gläubiger festzustellen, wie sich der weitere pfändungsfreie Betrag gemäß § 850 k II ZPO zusammensetzt.
Er braucht diese Angaben z.B. um eventuell einen Antrag gemäß § 850 k IV ZPO in Verbindung mit § 850 c IV ZPO stellen zu können bzw. nachzuvollziehen wie die Bank die pfändungsfreien Beträge errechnet.
Ich !!! würde es zulassen.

Der Schulder ist allein- und auch dann nur bei Vorliegen der Notwendigkeit- dem Kreditinsitut gegenüber zur Vorlage dieser Bescheinigung verpflichtet.
Möge der Gläubiger ggfs versuchen, von der Bank daran zu kommen. Eine Verpflichtung der Bank, dem Gl. diese auszuhändigen, sehe ich allerdings auch nicht.
Wenn der Gl. Informationen zu Unterhaltspflichten und Einkommen möchte, gibt es nach wie vor das Verfahren zur Abgabe der eidesstattlichen Versicherung.
Ich würde den Passus absetzen.

Sehe ich auch so.... Die Bescheinigung ist nur dafür bestimmt, dass die Bank die Unterhaltspflichten nachgewiesen hat. Sonst bräuchte man ja keine e.V mehr, aus der Bescheinigung ergeben sich ja normal Arbeitgeber und vieles andere.

Ich denke das ist nur ein Versuch der Gl Geld zu sparen. Der Gläubiger sieht ja normal an dem pfandfreien Betrag oder kann sich daraufhin ausrechnen, wieviele Unterhaltsberechtigte berücksichtigt wurden. Ggf. könnte dann der Gläubiger wenn dieser nicht nachvollziehbar ist, einen Antrag gem. § 850 k Abs. 4 stellen denke ich....

Man könnte auch in den PfÜB die Anordnung aufnehmen lassen, dass der Schuldner gem. § 836 III ZPO die erforderlichen Auskünfte per eidesstattlicher Versicherung zu erteile hat. Herausgabeanordnung wird sicherlich nur hinsichtlich der (geschwärzten?) Kontoauszüge gehen, nicht wegen der der Bank vorzulegenden Urkunde. Dennoch hat der Gläubiger Anspruch auf Vorlage von Belegen, dass die Berechnung korrekt erfolgt und dass die Angaben des Schuldners richtig sind. Das kann sich ja im Laufe einer andauernden Pfändung auch mal ändern.

Ich bin der Meinung dass das zu weit geht. In 850k V ist die Belegvorlage zwischen dem Schuldner und dem Drittschuldner geregelt. Wenn der Gl. dann feststellt dass der DS andere Familienstandsinformationen benutzt hat dann kann er per (neuer) eV diese Infos ebenfalls einholen und dadurch Bestätigung erlangen.

Zitat von Leisa

Schon 2 Gläubiger haben in ihren Pfüb-Entwurf nun eine Anordnung aufgenommen, dass der Schuldner, wenn er ein P-Konto führt oder einrichtet, die Bescheinigung nach § 850 k Abs. 5 herauszugeben hat.

Handelt es sich hierbei eurer Meinung nach um eine Urkunde gemäß § 836 Abs. 3 ZPO? Die Herausgabe dürfte doch außerdem schwierig sein, weil der Sch die Bescheinigung bereits dem Drittschuldner gegeben hat...

Würdet ihr den Pfüb mit der Anordnung erlassen?

Der Pfüb ist so zu erlassen. Der Gesetzgeber nimmt selbst hierzu § 836 Abs. 3 ZPO in Bezug (vgl.
(Bundestagsdrucksache 16/7615, S. 20).

Genau. Informationspflicht ist eben nicht Pflicht zur Herausgabe der Bescheinigung, wie Sie der Bank vorzulegen ist. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Der PfÜb wird daher nicht so erlassen.

Zitat von machwasdraus

Genau. Informationspflicht ist eben nicht Pflicht zur Herausgabe der Bescheinigung, wie Sie der Bank vorzulegen ist. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Der PfÜb wird daher nicht so erlassen.

Was wird der Schuldner denn am Ende dem Gläubiger übergeben, wenn er die Auskunft erteilt? Der Einfachheit halber die Bescheinigung in Kopie, oder?

Meinetwegen. Aber nicht aufgrund einer Anordnung im PfÜB.

-- Unsinn gelöscht..

Wir haben gestern in der Abteilung mal drüber gesprochen und sind uns hier einig, dass wir die Anordnung nicht treffen...

Ich muss sagen, ich hab hier im Moment eher ein gegenteiliges Problem: ich hab ständig "veraltete" Formulare, die hinweisen, dass gem. § 835 ZPO erst zwei Wochen nach Zugang (...) zu überweisen ist.

Ich streiche im Moment den Passus immer, ist ja falsch und ich erlasse ungern PfÜBse mit falschem Inhalt. Ist natürlich umständlich... Wie handhabt ihr das?

Ich hab jetzt dem Gläubiger immer mit Erlassnachricht mitgeteilt, dass seine Vordrucke veraltet sind in der Hoffnung dass sie sie ändern

Zitat von Wobder

In der Btds. steht drin: "Die für seinen Antrag (Anm.Änd. pfandfreier Betrag) nötigen Informationen hat ihm der Schuldner zu geben (§ 836 Abs. 3). Die Informationspflicht des Schuldners umfasst insbesondere auch Angaben darüber, welche Freibeträge ihm auf dem Pfändungsschutzkonto gewährt werden."

Es besteht also nur eine Infopflicht des Schu., da er im übrigen ja ohnehin die Bescheinigung nicht mehr hat.

Ja und deshalb muss mE die Anordnung nach § 836 Abs. 3 erlassen werden! Ob der Schuldner die Unterlagen noch hat spielt daher auch keine Rolle mehr!
Sinn der Anordnung ist doch, dass der Gl. an Infos kommt, um dann ggf. die durch die Bank - ohne Wissen des Gl. nach § 850K Abs. 2, 5 - heraufgesetzten Beträge ggf. wieder über § 850K Abs. 4 rückgängig zu machen!

Habe den Anspruch jetzt zwischenverfügt
"Die Bescheinigung gem. § 850 k ZPO gehört nicht zu den Urkunden gem. § 836 Abs 3 ZPO. Der Schuldner ist lediglich zu Information des Gläubigers verpflichtet, welche ggf. über die Abgabe einer eidesstattlichen Versicherung erfolgen und durchgesetzt werden kann. Des Weiteren ist die Bescheinigung durch den Schuldner an den Drittschuldner auszuhändigen. Eine Herausgabe des Schuldners an den Gläubiger ist nicht mehr möglich. Ein entsprechender Anspruch ist daher nicht durchsetzbar. Die notwendigen Informationen über die vollzogene Berechnung des pfändungsfreien Betrages sind ggf. im Rahmen der Drittschuldnererklärung vom Drittschuldner selbst anzufordern."
Mal schauen wieviel Mecker kommt.
Habe mich aber mit dem Pfüb-Inhalt bzw. der Anordnung einfach nicht wohl gefühlt. Ich hoffe auf eine baldige Entscheidung im Rechtsmittelweg

Zitat von Eva

Die notwendigen Informationen über die vollzogene Berechnung des pfändungsfreien Betrages sind ggf. im Rahmen der Drittschuldnererklärung vom Drittschuldner selbst anzufordern."
Mal schauen wieviel Mecker kommt.

Diese Auffassung ist mE nicht richtig.
Der Drittschuldner hat lediglich im Rahmen des § 840 Abs. 1 Nr. 1 - 5 ZPO die dortigen Fragen zu beantworten. Als reine Wissenserklärung erleichtert die Drittschuldnererklärung dem Gläubiger lediglich die Erfüllung der Darlegungslast hinsichtlich des Bestehens des gepfändeten Anspruchs (BGHZ 69, 328 = InVo 1997, 193). Belege durch den Drittschuldner müssen daher nicht erteilt werden (so auch Stöber, Rn. 646 a; Scherer, Rpfleger 1995, 446, 447 f; LG Dresden JurBüro 2009, 663).

Habe ja auch nur geschrieben, dass er die notwendigen Informationen über die Berechnung vom Drittschuldner erhalten kann, nicht das der Drittschuldner irgendwelche Unterlagen an den Gläubiger herauszugeben hat.:)

Zitat von Eva

Habe ja auch nur geschrieben, dass er die notwendigen Informationen über die Berechnung vom Drittschuldner erhalten kann, nicht das der Drittschuldner irgendwelche Unterlagen an den Gläubiger herauszugeben hat.:)

Auf die Infos sollte sich aber kein Gl. verlassen; er braucht Belege zur Nachprüfung; in der Praxis ist immer wieder festzustellen, dass - wenn nicht gerade Großunternehmen - gerade bei der Berechnung der unpfändbaren Beträge oftmals Fehler gemacht werden; daher hat der BGH auch über § 836 Abs. 3 erlaubt vom Schuldner die Gehaltsbescheinigungen - schon ab dem 3. Monat vor Pfändung - herauszuverlangen; genaue dasselbe ist es mit den Belegen nach § 850K Abs. 2. Der Gl. benötigt diese um Kontrolle zu erhalten und Nachprüfungen und Korrekturen über § 850K Abs. 4 anstellen zu können.
Ich finde ja einen gewissen Schuldnerschutz ok; aber dem Gl. hier noch mehr zu schwächen, indem man ihm diese Infomöglichkeit nimmt, halte ich für übertrieben.