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Thema: Trotz Zwangsgeld und GVZ keinerlei Unterlagen

  1. #21
    Gänseblümchen
    Gast
    Das ist absoluter Blödsinn.
    § 35 I 1 FamFG lässt bei entsprechender gesetzlicher Grundlage eine gerichtliche Anordnung zur Vornahme oder zur Unterlassung einer Handlung zu. Diese Vorschrift lässt auch zu, dass das Gericht ein Zwangsgeld festsetzt.
    Gericht im Sinne dieser Vorschrift ist der jeweils funktional zur Handlung Berufene. Im Rechtspflegerbereich also der Rechtspfleger das Gericht.
    Selbstverständlich kann im Falle der Unmöglichkeit der Beitreibung Zwangshaft durch das Gericht angeordnet werden, bei Haftanordnung ist bekanntermaßen der Richter das Gericht.

    Keidel 16. Aufl. Rd. Nr. 12 zu § 35 FamFG ist im Sinne der Widerlegung der Ansicht deines Richters leider nicht ganz zitierbar.

    Ich glaube, du bekommst ihn aber auf den Pfad der Tugend, wenn du ihn bittest, doch das ganze Zwangsgeldverfahren zu widerholen und nach § 35 I Satz 3 FamFG vorzugehen. Da wird er abschätzen, was mehr Arbeit macht.

  2. #22
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    wo Barbarossa schläft...
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    Ok, danke sehr, das werde ich machen.

    Im Endeffekt ist es aber auch sein Problem, er muss es ja schließlich dann verantworten.

  3. #23
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    Die Entscheidung über die Zulässigkeit von Freiheitsentziehungen jeglicher Art obliegt ausschließlich dem Richter - Art. 104 Abs. 2 S. 1 GG. Deshalb gibt es überhaupt die Einschränkung in § 4 Abs. 2 Nr. 2 RPflG.

  4. #24
    Gänseblümchen
    Gast
    Zitat Zitat von front242 Beitrag anzeigen
    Ok, danke sehr, das werde ich machen. Im Endeffekt ist es aber auch sein Problem, er muss es ja schließlich dann verantworten.
    Klar muss er das verantworten, aber du kommst keinen Meter weiter, wenn er nicht spurt.

  5. #25
    Club 3.000 Avatar von Patweazle
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    Ich muss "meinen" alten Thread nochmal ausgraben.

    Befreiter Betreuer hatte den Aufgabenkreis Vermögenssorge inne. Berufsbetreuer (jetzt alleiniger Betreuer) hatte auch von Anfang an die VS. Intern wurde es so aufgeteilt, dass der befreite Betreuer einen Teil verwaltet und der Berufsbetreuer den anderen (ganz stark vereinfacht).

    Befreiter Betreuer wurde entlassen, nachdem er seinen Berichtspflichten nicht nachkam und Ungereimtheiten in der Vermögensverwaltung auftraten.

    Seit einem Jahr versuche ich, die Schlussrechnungslegung zu bekommen. Zwangsgelder wurden immer brav gezahlt (meist erst an den GVZ), erreichen aber ihren Zweck nicht.
    Klar kann ich jetzt immer wieder höhere Zwangsgelder festsetzen, das freut die Justizkasse. Aber das ist ja nicht Sinn und Zweck des Ganzen.

    Der (jetzt alleinige) Betreuer hat namens der Betroffenen einen RA eingeschaltet, um Auskunfts- und Rechnungslegungspflichten notfalls gerichtlich geltend zu machen.

    Ist es vertretbar, von weiteren Zwangsgeldern abzusehen?
    Wie würdet ihr weiter vorgehen? Weitere Zwangsgelder festsetzen?
    "Ihr Recht bekommen die Leute bei mir, aber nicht ihren Willen!" (PuCo)

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  6. #26
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    ...

    Das Festsetzen ist natürlich nicht Sinn und Zweck der Übung- jedoch das einzige Mittel um jemanden zu zwingen (es zumindest zu versuchen).


    Wie hoch waren deine Zwangsgelder? Ich glaube nicht,dass du bereits die 25.000,00 € festgesetzt hast- bei mir kamen die SRL immer ab spätestens 5000,00 €. ( nach 500,00 €, 1000,00 € und 2.500,00 €).

    So unschön es ist- ich habe die Pflicht, die Schlussrechnungslegung einzufordern- also gibt es bis zu deren Vorlage auch die Zwangsgelder- vertretbar fände ich es allenfalls, wenn die Vollstreckung aufgrund nachgewiesener Mittellosigkeit des Betreuers aussichtslos wird. Dies scheint bei dir jedoch nicht der Fall zu sein.

    Also: Bleib hart!

  7. #27
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    Zitat Zitat von Insulaner Beitrag anzeigen
    Das Festsetzen ist natürlich nicht Sinn und Zweck der Übung- jedoch das einzige Mittel um jemanden zu zwingen (es zumindest zu versuchen).


    Wie hoch waren deine Zwangsgelder? Ich glaube nicht,dass du bereits die 25.000,00 € festgesetzt hast- bei mir kamen die SRL immer ab spätestens 5000,00 €. ( nach 500,00 €, 1000,00 € und 2.500,00 €).
    Ich habe für meine Verhältnisse recht hoch angefangen (1.500,- €) und bin mittlerweile bei 7.500,- € angelangt. Die vorhergehenden 5.000,- € nebst Kosten wurden auch brav bezahlt. Die Grenze von 25.000,- € habe ich noch nicht ausgeschöpft.
    So unschön es ist- ich habe die Pflicht, die Schlussrechnungslegung einzufordern- also gibt es bis zu deren Vorlage auch die Zwangsgelder- vertretbar fände ich es allenfalls, wenn die Vollstreckung aufgrund nachgewiesener Mittellosigkeit des Betreuers aussichtslos wird. Dies scheint bei dir jedoch nicht der Fall zu sein.

    Also: Bleib hart!
    Der Betreuer ist definitiv nicht mittellos. Danke dir, ich bleibe dran!
    "Ihr Recht bekommen die Leute bei mir, aber nicht ihren Willen!" (PuCo)

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  8. #28
    Club 1.000-Anwärter Avatar von Franziska
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    Wie Insulaner.
    Wäre es möglich, den Betreuer zu einem Gespräch zu laden? Manchmal bringt die persönliche Ansprache was.
    * Des Menschen Wille ist sein Himmelreich *
    * Glaubst Du noch, oder denkst Du schon? *

  9. #29
    Stammgast Avatar von Anna1290
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    Ich würde die Thematik gerne mal ein bisschen weiter denken.

    Angenommen, der entlassene Betreuer teilt mit, er könne die Schlussabrechnung nicht oder nicht vollständig einreichen, da er keine Kontoauszüge oder Belege hat und diese nun auch nicht mehr bekommt, da er ja nicht mehr Betreuer ist.

    Was dann?

  10. #30
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    Rein praktisch kann ich nicht mittels Zwangsgeld zur Vorlage von Unterlagen (wie Belegen) anhalten, wenn es diese nicht gibt. Kommt darauf an, ob ich das glaube oder nicht.

    Da leider manche Verpflichtungsgespräche eher so ein Zuwerfen des Ausweises zwischen Tür und Angel zu sein scheinen, kommt es gar nicht selten vor, dass den Ehrenamtlern das Stichwort Schlussrechnungslegung kein Begriff ist. 'Aber ich bin doch befreit?' Tja, was will man dann machen, wenn das örtliche Tierheim als Erbe eingesetzt ist und niemand verzichten kann.

    Wenn man den Betreuern keine Entlastung erteilt, die ohnehin keinerlei materiell-rechtliche Wirkung entfaltet, passiert erst mal gar nichts.

  11. #31
    Club 3.000 Avatar von Patweazle
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    Zur Klarstellung für Sonnenblume89 und Anna1290:

    Das Betreuungsverfahren läuft noch. Die Betroffene lebt noch.
    Der Betreuer hat bislang rein *gar keine* Erklärung zur Schluss-RL eingereicht, nicht einmal ein "Kann ich nicht einreichen". Er reagiert - außer durch Zahlung der Zwangsgelder - nicht auf meine Anschreiben.

    Das Verpflichtungsgespräch habe ich nicht durchgeführt (schade eigentlich...), aber an meinem Gericht wird das durch alle Rpfls ernstgenommen und auch bei befreiten Betreuern sehr eindringlich auf die Schlussrechnungslegung hingewiesen. Wieviel davon hängen bleibt... nunja, das ist eine andere Sache.

    Zitat Zitat von Franziska Beitrag anzeigen
    Wie Insulaner.
    Wäre es möglich, den Betreuer zu einem Gespräch zu laden? Manchmal bringt die persönliche Ansprache was.
    Auch schon versucht, als er noch Betreuer war. Hätte ich auch bevorzugt, aber selbst der Richter hatte ihn nicht "zu fassen bekommen".

    Mir wäre das auch deutlich lieber als das x-te Zwangsgeld festzusetzen...
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  12. #32
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    Zitat Zitat von Patweazle Beitrag anzeigen
    Der Betreuer hat bislang rein *gar keine* Erklärung zur Schluss-RL eingereicht, nicht einmal ein "Kann ich nicht einreichen". Er reagiert - außer durch Zahlung der Zwangsgelder - nicht auf meine Anschreiben.
    Faszinierend, irgendwie. Für das Geld hätte er die Unterlagen auf dem Schreibtisch eines Profis, der für ihn die RL macht abkippen können und hätte wohl immer noch gespart.
    Entweder, der Betreuer unterliegt dem Irrglauben, er erhalte die Zwangsgelder zurück, wenn er sich eines Tages bequemt, oder die Weigerung ist was "Grundsätzliches". Im ersteren Fall könnte man evtl. bei nächster Gelegenheit nochmal darauf hinweisen, dass das gezahlte Zwangsgeld nicht erstattet wird. Wenn der letztere Fall vorliegt, wird es wohl darauf hinauslaufen, dass du das Weihnachtsgeld für dich und die Kollegen reinholst, bis eines Tages vielleicht Geiz über Prinzip siegt.
    Komplizierte Probleme heißen komplizierte Probleme, weil es keine einfachen Lösungen für sie gibt, sonst hießen sie einfache Probleme.
    - Frank Nägele, KStA v. 25.3.17 -

  13. #33
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    Zitat Zitat von Patweazle Beitrag anzeigen
    Zur Klarstellung für Sonnenblume89 und Anna1290:

    Das Betreuungsverfahren läuft noch. Die Betroffene lebt noch.
    Der Betreuer hat bislang rein *gar keine* Erklärung zur Schluss-RL eingereicht, nicht einmal ein "Kann ich nicht einreichen". Er reagiert - außer durch Zahlung der Zwangsgelder - nicht auf meine Anschreiben.

    Das Verpflichtungsgespräch habe ich nicht durchgeführt (schade eigentlich...), aber an meinem Gericht wird das durch alle Rpfls ernstgenommen und auch bei befreiten Betreuern sehr eindringlich auf die Schlussrechnungslegung hingewiesen. ...
    Und die meisten befreiten Betreuer gehen dennoch davon aus, keine SRL erstellen zu müssen, weil nach dem Tod des Betroffenen die Erben die Entlastung erteilen.

    Ich vermute in deinem Fall stark, dass dem ehemaligen Betreuer womöglich gar keine Unterlagen vorliegen, anhand derer er die SRL erstellen könnte (wäre nicht der erste Fall, wo Belege und Kontoauszüge gar nicht erst aufgehoben wurden).

    Allerdings verstehe ich den Sachverhalt auch nicht so recht. Wenn der entlassene Ehrenamtler und der noch im Amt befindliche Berufsbetreuer beide die Vermögenssorge übertragen bekamen, ist mir unklar, weshalb letzterer keinen Überblick besitzt, welche Vermögensschäden ggf. verursacht wurden. Unabhängig von der internen Aufteilung hätte er sich da auf dem Laufenden halten müssen.

    Irgendwann würde ich das Zwangsgeldverfahren vermutlich abschließen, da es offenbar nicht geeignet ist, die Einreichung einer SRL herbeizuführen. (Die Verhängung und Begleichung immer höherer Zwangsgelder führt ggf. auch dazu, dass der Betroffene eventuelle Schadensersatzansprüche gegen den ehem. Betreuer nicht (mehr) realisieren kann, wenn dieser dieser sein Vermögen für Zwangsgelder "ausgegeben" hat.)

  14. #34
    Club 3.000 Avatar von Patweazle
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    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    Allerdings verstehe ich den Sachverhalt auch nicht so recht. Wenn der entlassene Ehrenamtler und der noch im Amt befindliche Berufsbetreuer beide die Vermögenssorge übertragen bekamen, ist mir unklar, weshalb letzterer keinen Überblick besitzt, welche Vermögensschäden ggf. verursacht wurden. Unabhängig von der internen Aufteilung hätte er sich da auf dem Laufenden halten müssen.
    Dem Berufsbetreuer wurden Unterlagen über Konten, die der Ehrenamtler verwaltet hat, nicht ausgehändigt. Das war mit ursächlich für die Aufhebung des AK "Vermögenssorge" beim Ehrenamtler.
    Erst jetzt - nachdem der Berufsbetreuer alleiniger Betreuer in diesem AK ist - erhält er auch von den Kreditinstituten die entsprechenden Auskünfte.
    Hinsichtlich nicht geklärter Verfügungen wird es wohl auf ein Klageverfahren hinauslaufen. Ob insoweit Vermögensschäden eingetreten sind, ist aus den Kontoauszügen nicht ohne Weiteres erkennbar.

    Irgendwann würde ich das Zwangsgeldverfahren vermutlich abschließen, da es offenbar nicht geeignet ist, die Einreichung einer SRL herbeizuführen. (Die Verhängung und Begleichung immer höherer Zwangsgelder führt ggf. auch dazu, dass der Betroffene eventuelle Schadensersatzansprüche gegen den ehem. Betreuer nicht (mehr) realisieren kann, wenn dieser dieser sein Vermögen für Zwangsgelder "ausgegeben" hat.)
    Das ist ein Aspekt, den ich noch gar nicht bedacht hatte! Danke für diesen Beitrag.
    Unter diesem Aspekt werde ich das Zwangsgeldverfahren nach der letzten Festsetzung ad acta legen.
    "Ihr Recht bekommen die Leute bei mir, aber nicht ihren Willen!" (PuCo)

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  15. #35
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    @ Patweazle

    1.Ich würde dabei empfehlen mir vom Betreuer mitteilen zu lassen in welcher Höhe dort Forderungen im gerichtlichen Verfahren vorliegen, wie die Erfolgsaussichten sind und erst wenn ich weiß, dass dort Ersatzforderungen entstehen werden würde ich diese bei meiner Entscheidung berücksichtigen, dabei natürlich auch wie der Exbetreuer wirtschaftlich aufgestellt ist (ggf.ist dieser zur Zahlung von Zwangsgeld und Schadenersatz in der Lage). Erfahrungsgemäß ist es nicht immer einfach solche Ersatzforderungen gerichtlich erfolgreich titulieren zu lassen. (Oftmals auch durch Versterben des Betroffenen und fehlenden Beweisen).

    2. Wieviel Übersicht hat der neue Betreuer? Wenn der neue Betreuer in der Lage ist das komplette Handeln des Exbetreuers nachzuvollziehen und alle evtl. Schadenersatzansprüche geltend zu machen würde ich ebenfalls nichts mehr erzwingen, denn der Zweck der SRL (Darlegung der Betreuerhandlungen) ist dann auch ohne diese erreicht.

  16. #36
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    Zitat Zitat von Insulaner Beitrag anzeigen
    1.Ich würde dabei empfehlen mir vom Betreuer mitteilen zu lassen in welcher Höhe dort Forderungen im gerichtlichen Verfahren vorliegen, wie die Erfolgsaussichten sind und erst wenn ich weiß, dass dort Ersatzforderungen entstehen werden würde ich diese bei meiner Entscheidung berücksichtigen, dabei natürlich auch wie der Exbetreuer wirtschaftlich aufgestellt ist (ggf.ist dieser zur Zahlung von Zwangsgeld und Schadenersatz in der Lage). Erfahrungsgemäß ist es nicht immer einfach solche Ersatzforderungen gerichtlich erfolgreich titulieren zu lassen. (Oftmals auch durch Versterben des Betroffenen und fehlenden Beweisen).
    Danke für den Tipp, auch das werde ich berücksichtigen!
    Da erst seit kurzem ein Anwalt mit der Prüfung und ggf. Geltendmachung von Regressforderungen tätig ist, werden noch nicht viele Auskünfte möglich sein, befürchte ich.

    2. Wieviel Übersicht hat der neue Betreuer? Wenn der neue Betreuer in der Lage ist das komplette Handeln des Exbetreuers nachzuvollziehen und alle evtl. Schadenersatzansprüche geltend zu machen würde ich ebenfalls nichts mehr erzwingen, denn der Zweck der SRL (Darlegung der Betreuerhandlungen) ist dann auch ohne diese erreicht.
    Der Betreuer hat mittlerweile die Übersicht über alle Konten und kann mir zumindest für den Zeitraum der letzten Rechnungslegung genau mitteilen, welche Verfügungen durch den bisherigen Betreuer getätigt wurden. Allerdings fehlt ihm die rechtliche Kenntnis, um Forderungen geltend zu machen. Da erhoffe ich mir eine entsprechende Stellungnahme durch den eingeschalteten RA.

    Das komplette Handeln des Exbetreuers kann er noch nicht nachvollziehen. Allerdings gehe ich davon aus, dass die Bank ihm auf Verlangen die entsprechenden Kontoauszüge zur Verfügung stellen wird.
    (Da nach übereinstimmenden Erklärungen des Betreuers und des Exbetreuers sowie nach Mitteilung der Betreuungsbehörde [anlässlich der Verlängerung] der Exbetreuer einige Konten verwaltete und der Weiterhinbetreuer andere, bestand für den Betreuer insoweit keine RL-Pflicht, sondern nur für den Exbetreuer anlässlich der SRL)
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