Pauschale aus Vermögen oder Rückforderung

Ich habe einen Betroffenen mit ca. 3.300,00 € Vermögen. Die Betreuerin verlangt nun die Pauschale aus dem Vermögen.
Auf der anderen Seite hätte ich aber einige tausend Euro an Rückforderung, da die Vergütung seit Jahren aus der Staatskasse gezahlt wurde.
Nun würde ich natürlich erstmal die Rückforderungen veranlassen, weiß aber nicht, ob der Anspruch der Betreuerin die (erhöhte) Vergütung aus dem Vermögenm zu bekommen, vorgeht.
Wie macht ihr das?

Ich habe es immer so gehandhabt, dass der Rückforderungsanspruch der Staatskasse vorgeht, weil er -vom Rechtsgrund her gesehen- früher entstanden ist. Für den Betreuer verbleibt dann nur noch das Restvermögen bzw. die Erstattung aus der Staatskasse.

So handhabe ich das auch.

Das ist auch das was ich hören wollte. Ich habe es der Betreuerin auch schon so mitgeteilt.

Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Da die Rückforderungsansprüche der Staatskasse noch nicht festgesetzt sind, der Betreuer aber ganz konkret seine Ansprüche angemeldet hat, billige ich ihm den erhöhten Stundenansatz zu und beschränke mich für die Staatskasse auf den Rest bzw. lasse diesen nach § 56 g II 3 FGG außer Reichweite.

Zitat von Wer will ihn wissen

Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Da die Rückforderungsansprüche der Staatskasse noch nicht festgesetzt sind, der Betreuer aber ganz konkret seine Ansprüche angemeldet hat, billige ich ihm den erhöhten Stundenansatz zu und beschränke mich für die Staatskasse auf den Rest bzw. lasse diesen nach § 56 g II 3 FGG außer Reichweite.

Das sehe ich auch so. Das Vermögen d. Betreute bestimmt sich nur nach dem vorhandenen Vermögen. Verbindlichkeiten sind da nicht abzuziehen. Es kann nicht angehen, dass erst der Rückgriff erfolgt, und dann d. Betreuer/in gesagt wird, das d. Betreute mittellos ist.

Zitat von Manfred

Das sehe ich auch so. Das Vermögen d. Betreute bestimmt sich nur nach dem vorhandenen Vermögen. Verbindlichkeiten sind da nicht abzuziehen. Es kann nicht angehen, dass erst der Rückgriff erfolgt, und dann d. Betreuer/in gesagt wird, das d. Betreute mittellos ist.

Zitat von Wer will ihn wissen

Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Da die Rückforderungsansprüche der Staatskasse noch nicht festgesetzt sind, der Betreuer aber ganz konkret seine Ansprüche angemeldet hat, billige ich ihm den erhöhten Stundenansatz zu und beschränke mich für die Staatskasse auf den Rest bzw. lasse diesen nach § 56 g II 3 FGG außer Reichweite.

, alles andere wäre dem Betreuer gegenüber ungerecht!
Der Rückgriff kann dann noch auf den vorhandenen Restbetrag erfolgen.

Miss Vorbescheid

Wer will ihn wissen:

Man kann m.E. nicht darauf abstellen, dass der Betreuer seine Vergütung bereits zur Festsetzung beantragt hat. Denn solange über den Antrag nicht entschieden ist, ist die Vergütung des Betreuers ebensowenig festgesetzt wie die Rückforderungsansprüche der Staatskasse. Damit konzentriert sich das Problem darauf, ob das Gericht verpflichtet ist, über den gestellten Vergütungsantrag des Betreuers zeitlich vor der amtswegigen Festsetzung der Rückforderungsansprüche zu entscheiden. Eine solche Verpflichtung sehe ich nicht.

Es gibt hierfür eine (natürlich nicht vergleichbare) Parallele im Grundbuchrecht: Wenn ein Antrag im Hinblick auf eine unrichtige Buchposition gestellt ist (z.B. auf Abtretung einer Grundschuld, die aufgrund einer Gesetzesverletzung des GBA rangunrichtig eingetragen wurde), dann ist das GBA verpflichtet, noch vor der Entscheidung über diesen Antrag einen Amtswiderspruch i.S. des § 53 Abs.1 S.1 GBO einzutragen. § 17 GBO hat hier keine Geltung (es liegt ja nur ein Antrag vor, der mit einer Tätigkeit von Amts wegen kollidiert). Also geht das Amtsgeschäft vor.

Zitat von juris2112

Wer will ihn wissen:

Man kann m.E. nicht darauf abstellen, dass der Betreuer seine Vergütung bereits zur Festsetzung beantragt hat. Denn solange über den Antrag nicht entschieden ist, ist die Vergütung des Betreuers ebensowenig festgesetzt wie die Rückforderungsansprüche der Staatskasse. Damit konzentriert sich das Problem darauf, ob das Gericht verpflichtet ist, über den gestellten Vergütungsantrag des Betreuers zeitlich vor der amtswegigen Festsetzung der Rückforderungsansprüche zu entscheiden. Eine solche Verpflichtung sehe ich nicht ...

Das ist grundsätzlich richtig. Ich gebe aber zu bedenken, dass der Antrag des Betreuers wohl entscheidungsreif ist, während in dem Rückgriffsverfahren erst mal eine Anhörung zum geplanten Rückgriff durchzuführen ist. Erst dann darf der Rückgriff festgesetzt werden. Bis der Rückgriff erfolgt, vergeht also noch etwas Zeit. Es widerspricht doch wohl dem Rechtsstaatsprinzip, einen zulässigen und begründeten Antrag solange zu verschleppen, bis über ihn nicht mehr positiv entschieden werden kann.

§ 17 GBO hier zur Begründung heranzuziehen, halte ich für abwegig. Hier geht es doch nicht darum, einen gutgläubigen Erwerb zu verhindern. Es stehen sich zwei Ansprüche gegenüber. Der Anspruch des Betreuers und der Anspruch der Staatskasse. Beide Ansprüche sind gleichrangig.

Nochwas. In aller Regel ist das Vormundschaftsgericht noch ein Gericht und damit gegenüber jedermann unabhängig. In diesem Sinne darf es auch niemanden bevorzugen. Für die Staatskasse tritt der Revisor auf, nicht der Rechtspfleger. Es darf nicht angehen, dass der Rechtspfleger sich hier zum selbsternannten Hüter der Staatsfinanzen aufspielt.

Ich hatte bereits selbst -wenn auch mit anderen Worten- darauf hingewiesen, dass der Rechtsgedanke des § 17 GBO für das vorliegende Problem "natürlich nicht" zur Begründung der Vorrangigkeit des Rückgriffs herangezogen werden kann.

Dann verstehe ich Deine Schlussfolgerung nicht, dass das Amtsgeschäft vorgeht.

Diese Aussage bezieht sich als Bestandteil der Ausführungen über § 17 GBO nur auf die grundbuchrechtliche Rechtslage.

Wäre sie allgemein gültig gedacht gewesen, hätte der betreffende Satz insoliert als Absatz 3 des Postings stehen und nicht Bestandteil des Absatzes 2 sein dürfen.

Systematische Auslegung!

Ich bin geläutert!

Jedenfalls wird hier ein Problem diskutiert, das der Gesetzgeber in seiner unermesslichen Güte nicht gesehen hat.

Man sollte sich mal vor Augen halten, dass ohne die vielen Stockfehler des Gesetzgebers die Entscheidungen leichter fielen und die Fallzahlen bei den Gerichten geringer wären. Angenehmer Nebeneffekt für die klammen Kassen: geringerer Personalbedarf.

Ich halte es wie juris und womü

Der Rückgriff erfolgt aufgrund gesetzlichem Forderungsübergang (§1836 e BGB), d.h. m.E, dass die Forderung übergeht sobald eine Zahlung an den Betreuer (Vormund) aus der Staatskasse erfolgt. Wenn mir nun mitgeteilt wird, dass derzeit Vermögen über dem Schonvermögen vorhanden ist, ist dieses von der Staatskasse geltend zu machen. Bleibt noch genügend für den Betreuer übrig, kann er den erhöhten Stundenansatz gegen das Vermögen geltend machen - ansonsten lo siento

Das gleiche Problem besteht doch auch, wenn der Betroffene Leistungen der Sozialhilfe erhält und verpflichtet ist, Vermögen über der Schongrenze einzusetzen. Dann stehe ich auf dem Standpunkt, dass der Betreuer erstmal Vermögen an den Leistungsträger abführen muß und danach Vergütung aus der Staatskasse beantragen muß.

Vielleicht ist noch folgende Erwägung von Bedeutung:

Einen Regressanspruch der Staatskasse gegen den Betreuten kann es nur geben, wenn der Betreuer vorher aus der Staatskasse vergütet wurde. Das Eintreten der Staatskasse erfolgt nach der Konzeption des Gesetzes im Interesse des Betreuers, damit dieser in Zeiten der Mittellosigkeit des Betreuten nicht völlig ohne Vergütung bleibt. Legt man diese betreuerfreundliche Gesetzeslage zugrunde, würde es die Dinge auf den Kopf stellen, den Betreuer bei einer auftretenden Kollision zwischen Regressanspruch und Vergütungsanspruch (aus dem Vermögen) nochmals zu begünstigen.

Plausibel und vernünftig erscheint mir daher, den Regressanspruch des Staates vorrangig zu bedienen. Wenn dies dazu führt, dass der Betreuer für die Zukunft erneut aus der Staatskasse zu vergüten ist, beginnt der genannte Vergütungskreislauf insoweit von Neuem. Die andere Alternative wäre, dem Betreuervergütung den Vorrang einzuräumen und dafür in Kauf zu nehmen, dass sich die Regressansprüche der Staatskasse in uneinbringlicher Weise in immer größere Höhen auftürmen. Diese Rechtsfolge ist nach meinem Dafürhalten aber nicht Sinn und Zweck der vorliegenden gesetzlichen Regelungen.