Bestattungsvorsorge

  • Vereinsbetreuerin bittet mich den Antrag für eine Bestattung zu prüfen und ihr die Erlaubnis zum Abschluß des "Vertrages" zu erteilen (besagter Antrag ist lediglich Kostenvoranschlag für eine Bestattung).
    Die finanzielle Absicherung soll über ein Sparbuch (bei einer Sparkasse) im Rahmen einer Abtretung erfolgen.
    Davon abgesehen, dass der Sachverhalt durch die Vereinsbetreuerin wahrscheinlich nochmal klargestellt werden müßte bin ich nun auf der Suche nach möglichen Genehmigungstatbeständen. Aufgrund der Befreiuungsnorm des §§ 1908i Abs.II S.2, 1857a, 1852 Abs.II BGB dürfte § 1812 BGB ausscheiden. § 1811 halte ich allerdings auch nicht für einschlägig, da es sich um eine Abtretung eines bei einer Sparkasse (§ 1807 Abs.I Ziff.5 BGB) bestehenden Sparbuchs handelt soll. Kann die Vereinsbetreuerin also "lustig" abtreten bzw. Bestattungsvorsogevertrag abschließen und "kommt genehmigungsfrei davon"?
    Zusatzfrage: Ist die Betroffene mangels weiteren Vermögens nach Abschluß des Bestattungsvorsorge-vertrages mittellos?

  • Der Bestattungsvorsorgevertrag als solcher ist nicht genehmigungspflichtig.
    Der Vertrag stellt m. E. auch keine Geldanlage im Sinne des § 1811 BGB dar, da ja nicht die Verzinsung des Kapitals, sondern die Vorsorge für eine würdige Bestattung (Art. 1 GG ist da zu bemühen) im Vordergrund steht, so dass auch insoweit kein Genehmigungsbedürfnis existiert.
    Somit kann die Vereinsbetreuerin nicht nur den Vertrag genehmigungsfrei abschließen, sondern auch die hierfür erforderlichen Gelder wegen der Privilegien aus § 1908i II BGB genehmigungsfrei zur Verfügung stellen; auch die Abtretung von Sparguthaben fällt hierunter.

    Ich weise die Betreuer, die sich mit solchen Absichten tragen, aber darauf hin, dass Sie sich den Beitritt des Beerdigungsunternehmens zum "Feuerwehrfonds" der Branche nachweisen lassen sollen, damit nicht im Falle der Insolvenz ein böses Erwachen erfolgt.

  • Bestattungsvorsorgegelder im angemessenen Rahmen sind Schonvermögen (OLG Zweibrücken 2006, 65). Problematisch wird es allerdings, wenn der Vorsorgevertrag nicht bereits in gesunden Tagen vom Betreuten selbst geschlossen wurde, sondern wenn ihn der Betreuer abschließen will, um den Betreuten mittellos zu machen. Diese Vermutung liegt besonders nahe, wenn praktisch die gesamten verbleibenden Geldmittel des Betreuten in die Bestattungvorsorge "investiert" werden sollen. In diesem Falle würde ich -Genehmigungspflicht hin oder her- einschreiten.

  • Bestattungsvorsorgegelder im angemessenen Rahmen sind Schonvermögen (OLG Zweibrücken 2006, 65). Problematisch wird es allerdings, wenn der Vorsorgevertrag nicht bereits in gesunden Tagen vom Betreuten selbst geschlossen wurde, sondern wenn ihn der Betreuer abschließen will, um den Betreuten mittellos zu machen. Diese Vermutung liegt besonders nahe, wenn praktisch die gesamten verbleibenden Geldmittel des Betreuten in die Bestattungvorsorge "investiert" werden sollen. In diesem Falle würde ich -Genehmigungspflicht hin oder her- einschreiten.



    "Einschreiten" setzt doch eine Pflichtwidrigkeit voraus. Ich seh' keine...

    @ w.w.i.w.:
    :zustimm:

  • Man kann für einen Betreuten, der gerade einmal über ein Vermögen von 5.000 € verfügt, nicht einen Bestattungsvorsorgevertrag im Volumen von 3.500 € abschließen.

    Das heißt:

    Man kann schon. Aber in Ordnung ist es nicht. Und deshalb würde ich der Betreuerin hierzu auch klipp und klar meine Meinung sagen.

  • Man kann für einen Betreuten, der gerade einmal über ein Vermögen von 5.000 € verfügt, nicht einen Bestattungsvorsorgevertrag im Volumen von 3.500 € abschließen.

    Das heißt:

    Man kann schon. Aber in Ordnung ist es nicht. Und deshalb würde ich der Betreuerin hierzu auch klipp und klar meine Meinung sagen.




    O.K., in der Sache hast Du natürlich Recht. Aber sind wir uns einig, dass Du sie nicht daran hindern kannst, wenn sie anderer Meinung ist?

  • Man kann für einen Betreuten, der gerade einmal über ein Vermögen von 5.000 € verfügt, nicht einen Bestattungsvorsorgevertrag im Volumen von 3.500 € abschließen.

    Das heißt:

    Man kann schon. Aber in Ordnung ist es nicht. Und deshalb würde ich der Betreuerin hierzu auch klipp und klar meine Meinung sagen.

    Das sehe ich anders.
    Ich finde es von d. Betreuer gut, wenn er sich Gedanken über die Bestattung des Betreuten macht.
    Warum soll jemand nicht das Recht auf eine würdige Beerdigung haben?

    Es kann doch auch nicht sein, dass solche Verträge nicht geschlossen werden, nur damit die Landeskasse geschont wird und der Betreute seine Betreuervergütung selber zahlen muss.

    Ich ermutere die Betreuer immer, solche Verträge abzuschließen.

    Birgit-Vanessa

  • womü #9:

    Da sind wir uns einig (beim befreiten Betreuer).

    birgitvanessa:

    Damit keine Missverständnisse aufkommen:

    Bestattungsvorsorgeverträge sind bei vorhandener enger Verwandtschaft in aller Regel überflüssig, weil bereits die Hinterbliebenen für eine würdige Beerdigung sorgen. Ist ein Betreuer dagegen alleinstehend oder ist nur fernere Verwandtschaft vorhanden, so ist gegen eine Bestattungsvorsorge natürlich überhaupt nichts einzuwenden, wenn hierfür genügend Mittel vorhanden sind. Sind sie aber nicht vorhanden, stehe ich dem Abschluss solcher Verträge sehr skeptisch gegenüber. Denn der Betroffene würde auch in gesunden Tagen keinesfalls nahezu seine gesamten Rücklagen in einen zweckgebundenen Vorsorgevertrag stecken. Weshalb sollte es also der Betreuer tun?

  • Oftmals wollen es allerdings die Betreuten selbst. Dann ist gegen den Bestattungsvorsorgevertrag nichts einzuwenden (insbesondere, wenn keine nahen Angehörigen da sind und der/die Betroffene Gedanken um eine würdige Bestattung macht).

    Es gibt aber sicher auch Menschen, die, obwohl (oder gerade weil) sie kaum Vermögen haben und es niemanden gibt, der eine würdige Bestattung bezahlt, auch in gesunden Tagen einen Bestattungsvorsorgevertrag abschließen.


  • Ich weise die Betreuer, die sich mit solchen Absichten tragen, aber darauf hin, dass Sie sich den Beitritt des Beerdigungsunternehmens zum "Feuerwehrfonds" der Branche nachweisen lassen sollen, damit nicht im Falle der Insolvenz ein böses Erwachen erfolgt.



    was ist das " Feuerwehrfonds" ?:confused:

  • Was beid en Bestattungsvorsorgeverträgen auch zu beachten ist, ist, dass die nicht immer in voller Höhe unantastbar sind. Es gibt da ein Urteil des Oberverwaltungsgerichts Münster.
    Danach können wohl die Landkreise die Beträge nach ihren Vorschriften festsetzen. Hier bei uns liegt der Freibetrag bei 3750,00 Euro. Alles darüber muss wohl aufgelöst werden. Ist also nichts mit Luxusbestattung...

  • "Feuerwehrfonds" ist eine Garantieeinrichtung für die ihm angeschlossenen Unternehmen. Geht ein Unternehmen baden, erstattet der Fonds die Gelder, die an das fallierende Unternehmen im Rahmen von Beerdigungsvorsorgeverträgen gezahlt wurden, nicht mehr vorhanden sind bzw. als Unternehmensvermögen in die die Insolvenzmasse fallen.

  • Ich gebe in unseren Breitengraden auch immer den Hinweis, dass es noch die GEDOS ( siehe http://www2.gedos-grabpflege.de/ )gibt. Die "Gesellschaft für Dauergrabpflege" ist den örtlichen Sparkassen angeschlossen. Diese verwaltet das Geld treuhänderisch und beauftragt mit dem Geld entsprechende Friedhofgärtner etc. Da der Vertrag "quasi" mit der Sparkasse geschlossen wird (die ja wohl kaum in die Insolvenz gehen dürfte, bzw. für den unwahrscheinlichen Fall entsprechend abgesichert ist), umgeht man, dass Risiko das man hat, wenn der Friedhofgärtner o.ä. direkt beauftragt wird und das Geld verwaltet.
    Weiter Infos siehe unter dem Link.

    Vielleicht gibt es ähnlich Einrichtung ja auch woanders ?

    Und bevor die Frage kommt: Nein, ich bekomme keine Provisionen o.ä.

    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."

  • Es grenzt zwar an Leichenfledderei, aber bevor ich dafür einen neuen Thread aufmache, schreibe ich lieber hier weiter:
    Eine Betreuerin hat - grundsätzliche in Absprache mit dem Gericht - Vorsorge für die Bestattung der Betroffenen treffen wollen. Aus der RL sehe ich jetzt, dass das für die Bestattung vorgesehene Geld auf einem Sparbuch angelegt ist, das auf den Namen der Bestatterin (persönlich, nicht mal "Bestattungsinstitut" o. dgl.) läuft. Handschriftlich ist darauf vermerkt "Sterbevorsorge Billa Schmitz" *NamevonderRedaktiongeändert*
    Mir kräuseln sich gerade alle Nackenhaare. Oder ist das so üblich und ich habe es nur wieder nicht mitgekriegt? Ich kann mir nämlich bei dieser Konstellation auch nicht so recht vorstellen, wie der Betrag vor Insolvenz oder Missbrauch geschützt werden könnte?

    Komplizierte Probleme heißen komplizierte Probleme, weil es keine einfachen Lösungen für sie gibt, sonst hießen sie einfache Probleme.

    - Frank Nägele, KStA v. 25.3.17 -

  • Hier werden diese Kosten auch auf ein Sparbuch angelegt. Das läuft allerdings auf den Namen des Betroffenen und wird gegen Quittung an den Bestatter ausgehändigt.
    Ähnlich wie bei Mietkautionssparbüchern kann auch eine Vereinbarung getroffenen werden, dass der Bestatter unter Vorlage der Sterbeurkunde und des Bestattervertrages berechtigt ist, die Gelder vom Sparbuch zu entnehmen.
    Aber auf den Namen der Bestatterin persönlich: niemals!

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.

  • Sehr schön, bin ich also offenbar doch noch auf dem aktuellen Stand in Sachen Bestattungsvorsorge und habe keine bahnbrechenden neuen Entwicklungen verpasst.
    Sollte wider Erwarten noch jemand eine Idee haben, wie man auch in dieser Konstellation die Betroffene absichern kann, gerne heraus damit. Ansonsten werde ich nämlich nach Prüfung der RL der Betreuerin aufgeben, dass das Geld ganz schnell zurück auf ein Konto der Betroffenen muss...

    Komplizierte Probleme heißen komplizierte Probleme, weil es keine einfachen Lösungen für sie gibt, sonst hießen sie einfache Probleme.

    - Frank Nägele, KStA v. 25.3.17 -

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