Verwaltervergütung; Anrechnung deligierter Tätigkeiten

  • Hallo,

    ich habe folgenden Fall:

    Verwalter beauftragt Steuerberater mit der Erledigung der arbeitsrechtlichen Tätigkeiten wie InsoGeld, Erstellen von Lohnbescheinigungen etc.
    Ich bin jetzt etwas unsicher hinsichtlich der Kommentierungen und Rechtsprechung. So sagt ja der BGH, dass diese Tätigkeiten bei bis zu 20 Arbeitnehmern mit der Regelvergütung abgegolten sind. Heißt das konsequenterweise, dass ich nunmehr die Kosten des Steuerberaters auf die Vergütung ansetzen muß? Irgendwie wird das in den Kommentierungen völlig unterschiedlich gesehen: Graeber sagt volle Anrechnung, Kübler sagt im Verhältnis zum ersparten Teil der Vergütung (was notwendigerweise nicht 1:1) sein muß. Bei Haarmeyer wirds nicht ganz klar. Da es aber grundsätzlich kompliziert ist keine Anrechnung.
    Wie macht Ihr das? Zieht Ihr die Kosten einfach von der beantragten Vergütung ab?

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  • die Entscheidung des BGH, IX ZB 55/06 halte ich für verunglückt, weil der BGH hier genau das konkret macht, was er selbst an anderer Stelle verwirft, nämlich eine Faustregeltabelle erstellen, wenn auch mit anderem Vorzeichen.

    Eigentlich soll doch ein realer Mehraufwand vergütet werden, so sagt es der BGH ansonst, der wäre konkret darzulegen und nicht nur an der Anzahl, hier 20, festzumachen.

    Einen solcher Mehraufwand hätte man sicher, wenn man für 18 AN Baulohn berechnet, man hätte ihn sicher nicht bei 23 Pauschalkräften, a 322 EUR.

    Wenn der Schuldner zuvor den Lohn auch fremdrechnen ließ, ist es, ich glaube auch nach Graeber, dem Vewalter nicht zuzumuten, selbst abzurechnen.

    Was sagt den de IV ?

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Schau mal die Entscheidung IX ZB 48/04 des BGH vom 11.11.2004 an.
    Grundsätzlich kann man demnach die Kosten Externer für Aufgaben, die der IV selbst hätte vornehmen müssen, von der Vergütung abziehen. Zu schauen wäre vielleicht auch noch, ob die Lohnbuchhaltung etc. auch vorher schon extern erledigt wurde. Dann eher nicht.
    Problematisch ist auch oft, dass in Rechnungen Tätigkeiten, die man auslagern darf und auch solche, die man nicht auslagern darf, enthalten sind.
    Dann behelfe ich mir mit einem Abschlag.

  • @ astaroth: stimmt, an die Entscheidung habe ich garnicht gedacht.

    @La Flor: Der Verwalter ist der Ansicht, dass eine Anrechnung auf die Verwaltervergütung nicht möglich ist. Es seien nur Zuschläge nicht anzusetzen. Aber es ist doch so, dass der normale Aufwand bereits durch die Vergütung gedeckt ist. Und wenn das durch die Regelvergütung abgegolten ist, dann dürfte doch auch die Vergabe an Dritte anzurechnen sein,oder?

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  • Über wieviele Arbeitnehmer und welchen Zeitraum reden wir im konkreten Fall?
    Ich muss gestehen, dass ich bislang keine Abzüge von der Verwaltervergütung vorgenommen habe (was nicht richtig sein muss ...), weil "unsere" Verwalter eigentlich keine Externen mit diesen Tätigkeiten beauftragen, wenn es sich nur um wenige Arbeitnehmer handelt. Zuschläge hierfür gibt's bei Beauftragung von Externen natürlich nicht :) (da muss man manchmal bei den Vergütungsanträgen ein bißchen aufpassen ;)).

    Wichtige Entscheidungen fällt man mit Schnick Schnack Schnuck

  • nun, ob der zuletzt genanten BGH-Entscheidung zu entnehmen ist, dass von der an sich verdienten Vergütung die Kosten für die Beauftragung von Externen abzuziehen ist, da bin ich ganz erheblich im Zweifel.

    Was aber nicht angeht: die Fortführung als so außergwöhnlich schwierig und daher zuschlagsträchtig zu sehen, obowhl vieles delegiert wurde... . Da sind die entsprechenden Zuschläge schlechterdings nicht gerechtfertigt.

    Der Eingangssatz bei der vorläufigen Verwaltung ist ohnehin schon ein prob für sich. Dies müsste wiederum bei der Defenition des Normalfalls ansetzen. Der Verordnungsgeber baut da aber nur noch mist und lässt sich darüberhinaus vom BGH schon wieder zu beinah (oder so richtig) verfassungswidrigen Regelungen hinreißen. Oki, im Vergütungsrecht: BGH: ha ha ha; InsVV: wenig schlau !
    Oki, schlau im Vergütungsdickicht bin ich auch nicht. Das Schlimmste was passiert, sind Vergütungsanträge, in denen auf 5 Seiten referiert wird, welches Gericht was zu welchen Thema entschieden hat, ich dann schon auf seite 2 den Eindruck bekomme, das der Eingang der falschen Akte zugeordnet wurde (was mich bei der absoluten Zuverlässigkeit meiner Geschäftsstelle - oh je was würde ich ohne die machen - noch mehr erstauenen würde).
    Nein, erstaunt stell ich fest, dass dieser ganze Unfung nix mit meinem Verfahren zu tun hat.....
    Ich denke, künftig werd ich solche Anträge ablehnen mit der Begründung, dass auf Seite 2 bereits der Sachbezug gefehlt hat und das Gericht nicht gezwungen ist, sich den Sachverhalt aus der Akte zusammenzusuchen hat (gab es mal als Zitat im BLAH).....

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
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  • Nun, hier geht es nicht um Zuschläge, sondern um den "Normalfall".

    Sagen wir mal juristische Person mit 10 Arbeitnehmern; der Steuerberater hat die üblichen arbeitsrechtlichen Tätigkeiten übernommen. Der Verwalter beantragt die normale Vergütung.

    Der Verwalter, der diese Tätigkeiten selbst vornimmt, kann keinen Zuschlag fordern, sondern das wäre mit der Regelvergütung abgegolten. Falls man der Ansicht ist, dass keine Anrechnung auf die Vergütung möglich ist, dann wäre dieser Verwalter ja unklug. Denn warum sollte der Verwalter das selbst machen, wenn er das doch outsourcen kann und sich somit die Arbeit ohne Verlust ersparen kann ? Und was sollte dann die BGH-Aussage, dass bis 20 AN die Kosten "mit der Regelvergütung abgegolten sind"?

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  • Bei uns gibt es auch ohne 20 Arbeitnehmer (zumindest in der vorläufigen Verwaltung) "ein Häppchen drauf".

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • Bei uns gibt es auch ohne 20 Arbeitnehmer (zumindest in der vorläufigen Verwaltung) "ein Häppchen drauf".


    Uijuijui, Verstoß gegen die Faustregeltabelle;) des BGH?

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  • Wie LFdC #2, auch hier mal wieder: Es kommt auf den Einzelfall an. Die Erstellung der rückständigen Lohnbuchhaltung sehe ich nicht als primären (und mit der Regelvergütung abgegoltenen) Job des IV an. Aus der Lohnbuchhaltung Insolvenzgeldbescheinigungen zu erstellen, ist hingegen schon abgegolten, sofern das nicht mit besonderen Schwierigkeiten verbunden ist.

    Es gibt doch auch Fälle, da hat der Schuldner (bzw. sein StB) die Lohnbuchhaltung bis zuletzt geführt. Wenn das zu einem Abschlag führen sollte, könnte man auch argumentieren, dass es zu einem Abschlag führt, weil der Schuldner kooperativ ist oder vollständige Unterlagen vorlegt und Auskunft geben kann. DAS wurde einst als normal angesehen, und wenn die real existierenden Umstände so aussehen, dass der Normal- zum Sonderfall wird, kann man daraus nicht schließen, den eigentlichen Normalfall mit Abschlägen zu versehen.

  • Wie LFdC #2, auch hier mal wieder: Es kommt auf den Einzelfall an. Die Erstellung der rückständigen Lohnbuchhaltung sehe ich nicht als primären (und mit der Regelvergütung abgegoltenen) Job des IV an. Aus der Lohnbuchhaltung Insolvenzgeldbescheinigungen zu erstellen, ist hingegen schon abgegolten, sofern das nicht mit besonderen Schwierigkeiten verbunden ist.

    Es gibt doch auch Fälle, da hat der Schuldner (bzw. sein StB) die Lohnbuchhaltung bis zuletzt geführt. Wenn das zu einem Abschlag führen sollte, könnte man auch argumentieren, dass es zu einem Abschlag führt, weil der Schuldner kooperativ ist oder vollständige Unterlagen vorlegt und Auskunft geben kann. DAS wurde einst als normal angesehen, und wenn die real existierenden Umstände so aussehen, dass der Normal- zum Sonderfall wird, kann man daraus nicht schließen, den eigentlichen Normalfall mit Abschlägen zu versehen.



    Das mag ja so sein, ich verstehe aber nach wie vor nicht, dass man Dinge, die "mit der Regelvergütung abgegolten sind" einfach verlagern kann und dann keinen Abschlag bzw. eine Anrechnung hinnehmen muß. Das würde ja bedeuten, der InsoVerwalter verlagert einfach alle Tätigkeiten, die mit der Regelvergütung abgegolten sind auf Dritte. Er erhält die Regelvergütung und hat trotzdem nicht die Arbeit?

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  • @ Mosser:

    Zuerst muss man sich doch fragen, was Regelaufgaben sind. Danach kann man schauen, wie man mit einer Delegierung von diesen umgeht. Ich bin aber der Meinung, dass Anrechnung plus Abschlag schon gar nicht geht.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • @ Mosser:

    Zuerst muss man sich doch fragen, was Regelaufgaben sind. Danach kann man schauen, wie man mit einer Delegierung von diesen umgeht. Ich bin aber der Meinung, dass Anrechnung plus Abschlag schon gar nicht geht.



    Um Gotteswillen, ich auch nicht. Ich hätte jetzt eher gedacht, Abschlag in Höhe der ersparten eigenen Aufwendungen.Oder halt Anrechnung. Aber selbstverständlich nicht beides, da wurde ich falsch verstanden:oops:

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  • hatte gestern und heute einiges an Vergütungsanträgen für vorl. Verw. zu entscheiden. In der Tat tauchte auch ein Fall auf, in dem auch delegiert wurde. Da aber der Rest der besonders aufwändigen Tätigkeiten im Zusammenhang mit der Fortführung selbst erledigt wurde und der Antrag i.Ü. moderat war, hab ich die Zuschläge ungeschmälert zugemessen. In einem anderen Fall war die Fortführung ohne nennenswerten Aufwand (allerdings waren andere Besonderheiten zu berücksichtigen). Hier land ich wieder bei dem Prob: normalerweise lassen wir den "Eingangssatz" von 25% unangetastet (egal ob fortgeführt wird oder nicht...). Mir kommen da so lagsam meine Zweifel dran (grad in den kleinverfahren)
    Fazit für Mossers Ausgangsproblem: wird delegiert, ist dies bei den Zuschlägen (negativ) zu berücksichtigen; ggfls. ist auch der Eingangssatz zu mindern.....

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  • Defaitist der vorl. Verwalter soll die Insolvenzmasse vorerst sichern. Wenn er fortführt, fällt dies meines Erachtens nicht in die Vermögenssicherungspflicht. Wieviel willst Du denn in Kleinverfahren abziehen und bitte ist dies dann noch angemessen für den Aufwand, den der Verwalter auch in Kleinverfahren betreiben muss? Von der ursprünglichen Idee einer Querfinanzierung mal abgesehen. Du wirst mir irgenwie gerade ein bisschen unsympatisch. Lass das mal nicht zur fixen Idee werden.

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  • Gegs, ich hab da nicht rumgemindert, aber wenn ich bisher den Eingangsatz von 25% sehe und dann andererseits, für alles mögliche Zuschläge, die aber z.T. schon im Eingangssatz laut BHG (oki da halt ich mich eh nicht dran, weil wer weiß, ob der nicht ne Woche später wieder gegenteilig entscheidet) enthalten sein soll, dann wäre der Eingangssatz in einach gelagerten Fällen zu unterschreiten... Das war mein Gedanke.
    WAs ich aber nicht mache: ich kürze generell nicht bei der Vergütung des entgültigen Verwalters, weil ein vorläufiger Verwalter tätig war !
    (vielleicht steige ich auf Deinen Sympathieindex wieder ein wenig :D )

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  • Fragen wir doch mal, ob hier nicht jemand etwas schief denkt. Der Grundbestand löst regelmäßig einen Bruchteil von 25 % der entgültigen Verwaltervergütung aus. Darüber hinaus gibt es Zuschläge für Mehraufwand. Aber doch nicht für Sachen, die ohnehin für laue 25 % zu erledigen sind. Es macht meines Erachtens keinen Sinn, an den 25 % rumzudoktern, aber dann Zuschläge für nicht zuschlagsfähige Tätigkeiten zu erteilen. Das ist wirtschaftlich sicherlich egal, aber der nächste Rechtspfleger wird kommen und sagen, mindern wir mal die 25 % und Zuschläge gibt es (zu Recht) auch keine. Am Ende kommen wir dann dahin, dass man für die Abwicklung der Insolvenzverfahren noch eigenes Geld an das Gericht abführen muss. Da kann es nur heißen: Wehret den Anfängen.

    Und ja Du bist mir gerade unheimlich sympatisch.

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  • dann hab ich das bisher "richtig" gesehen und bleib auch bei der Sicht, die 25% nicht anzurühren....

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  • Ich muß diesen "Fred" nochmal hochholen. Irgendwie würde ich nochmal gerne wissen, wie es die anderen so machen.

    Mein Fall:

    Insolvenzverwalter beauftragt Steuerberater mit Aufarbeitung der Lohnbuchhaltung und Vorbereitung der Insolvenzgeldbescheinigungen bei 8 Arbeitnehmern. Der Steuerberater stellt das in Rechnung. Nehmt Ihr jetzt einen Abschlag für die Delegation der Vorbereitung der Insolvenzgeldbescheinigungen bei der normalen Vergütung vor ?

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