Geld bei Kindern parken - was tun?

Das magst du so sehen, und so kann man ja durchaus auch denken, aber unsere Richter (durch die Bank weg) würde das überhaupt nicht interessiert, sie interessiert nur, was in der Erklärung zu den wirtschaftlichen Verhältnissen zum gegenwärtigen Zeitpunkt steht.
Normalerweise sehen die Vordrucke ja auch gar nicht vor das anzugeben, was man zu einem früheren Zeitpunkt mal besessen hat. Insoweit erfährt man ja in der Regel überhaupt nichts davon, wenn nicht gerade durch einen großen Zufall. Der Antragsteller war also gar nicht verpflichtet anzugeben, dass er früher mal Eigentümer eines Grundstücks war. Bei einer eidesstattlichen Versicherung muss man seine Schenkungen zwar angeben, ich kann mich nicht entsinnen, dass sowas Inhalt der Erklärungen zu den wirtschaftlichen Verhältnissen bei PKH und BerHi ist (kann nur im Moment nicht nachschauen, weil ich kein Formular zur Hand habe).

Insoweit reden wir hier um eine Luftblase rundrum.

Und selbst wenn jemand auf den Gedanken käme, dann müsse er eben sein Grundstück zurückfordern, wird das mal unabhängig von der Frage, wie lange das dauern wird, auch nicht ganz so einfach sein, sodass der Ast dann u.U. dafür wieder Beratungshilfe oder PKH benötigt, weil er den hierfür sicherlich notwendigen Anwalt gar nicht bezahlen kann.

Zitat von Noatalba

Mutwilligkeit und anderweitige Hilfemöglichkeiten sind getrennt voneinander zu prüfen.

Im Übrigen sehe ich es wie Dirk und halte es für mutwillig, mein Vermögen erst beiseite zu schaffen, um dann die außergerichtliche Schuldenbereinigung zu betreiben. Folgerichtig ist dann auch die anwaltliche Inanspruchnahme mutwillig.

Sehe ich genauso. Im Ausgangsfall hätte ich auch keine BerH bewilligt.

Das Vermögen wurden in Ansehung der vermutlich scheiternden Selbständigkeit weggegeben. Wenn jedoch das Scheitern absehbar war, dann war auch damals absehbar, dass man später einen RA brauchen würde. Dies wäre der erste Grund für die die Nichtbewilligung.

Daneben kommt es als zweitens nur darauf an, dass das Vermögen weggeben wurde. Der Grund wäre mir dabei mehr oder weniger egal.

@ Andy K.: Dass meine Sichtweise letztlich dazu führt, dass der "Ehrliche der Dumme ist" mag durchaus sein. Aber das ist nunmal so. Bin ich einmal von Ast. "bösgläubig" gemacht worden, tue ich nicht mehr so, als hätte ich dessen Vortrag nicht gehört. Es ist nicht meine Aufgabe Ehrlichkeit durch Bewilligung zu unterstützen. Eher müsste man da ansetzen, dass bei falschen oder unvollständigen Angaben im Antrag dies nicht mit einer Bewilligung belohnt wird, aber da hat man leider keine Chance.

Von Falschangaben kann aber nur die Rede sein, wenn die entsprechenden Angaben im Vordruck überhaupt gefordert werden. Und in BerHi-/PKH-Vordrucken muss man wohl eben gerade nicht angeben, was man in den letzten Jahren verschenkt hat.
Da der Vordruck aber vorgeschrieben ist, kann ich auch nur das verwerten, jedenfalls hinsichtlich der wirtschaftlichen Verhältnisse, was dort angegeben wurden bzw. was dort überhaupt nur anzugeben ist.

Fall allerdings ein Verschenken des eigenen Vermögens gar nicht unter den Part "Wirtschaftliche Verhältnisse" fallen soll, sondern unter den Part "Mutwilligkeit", kann man sicherlich darüber diskutieren, nur wird man dann eben in der Regel gar nichts davon erfahren. Ich persönlich sehe die "Mutwilligkeit" allerdings etwas anders: Nimmt jemand einen Anwalt in Anspruch, obwohl er diesen nicht benötigen würde, wenn er die Möglichkeiten kostenloser Hilfe oder seine eigenen Bemühungen, die für den konkreten Fall zumutbar sind, in Anspruch nimmt. Nicht unter "Mutwilligkeit" fällt bei mir, dass jemand seine derzeitige wirtschaftliche Situation verschuldet hat (da könnte man ja in jedem Einzelfall unendliche Diskussionen führen, da könnte man genauso gut jemandem vorwerfen, der über Jahre bestens verdient hat und jetzt arbeitslos geworden ist, dass er für solche Notsituationen nichts zurückgelegt hat, obwohl er dies locker gekonnt hätte). Wenn sich herausstellt, dass es für den konkreten Fall auf Grund der Schwierigkeiten und mangels anderer Hilfemöglichkeit Beratungshilfe gibt und die tatsächlichen wirtschaftlichen Voraussetzungen zum Zeitpunkt der Bewilligung erfüllt sind, gibt es bei mir auch (weiterhin) die Beratungshilfe. Die Frage, warum jemand im Moment arm ist und ob dies hätte vermieden werden können, habe ich nicht einzugehen. Da gibt es keine Stütze im Gesetz.

Ich habe schon das eine oder andere Mal Beratungshilfe wegen "Abwartens der Bedürftigkeit" verweigert-

will heißen, wenn Leute, die zu einem Zeitpunkt an dem sie noch nicht bedürftig waren, das Beratungsbedürfnis erkannt haben, aber noch nicht zum Anwalt gegangen sind (den hätte man ja bezahlen müssen), sondern lieber die absehbare Bedürftigkeit abgewartet haben (teilweise auch nachdem ich sie bei einem ersten Vorsprechen schon darauf hingewiesen habe, dass sie nicht bedürftig sind).

Halte diese Vorgehensweise seitens der Ratsuchenden für missbräuchlich, so dass ich da auch kein schlechtes Gewissen habe, den Antrag zurückzuweisen.

In dem konkreten Fall hier könnte man das möglicherweise genauso sehen.

Wenn der Ratsuchende 2012 die Insolvenz absehen konnte (er hat ja wegen der gierigen Gläubiger sein Haus verschenkt), konnte er auch das Beratungsbedürfnis erkennen- und dann muss er das auch gegen sich gelten lassen...

meine Handhabe war "leider" noch nie im Rechtsmittel, denke aber dass das schon gewisse Hände und Füsse hat (sonst würd ichs net so machen^^)

Zitat von Andy.K

... 1. Und in BerHi-/PKH-Vordrucken muss man wohl eben gerade nicht angeben, was man in den letzten Jahren verschenkt hat. ...

2. Die Frage, warum jemand im Moment arm ist und ob dies hätte vermieden werden können, habe ich nicht einzugehen. Da gibt es keine Stütze im Gesetz.

1. Rückforderungsansprüche sind Vermögen und demgemäß auch unter Vermögen, was abgefragt ist, anzugeben, vgl. OLG Hamm, 15.05.2012, II-2 WF 93/11.

2. a.A. BGH schon seit ! 08.01.1959, II ZR 195/57; BFH, 27.07.1984, VI B 13/83, soweit in böslicher Absicht gehandelt.

Zu den Rückforderungsansprüchen:

Sie mögen zwar für unser Verständnis einen Vermögenswert darstellen, aber im offiziellen Vordruck unter Buchstabe "F" ist von so etwas genauso wenig die Rede wie in den Ausfüllhinweisen zu Buchstabe "F".
Also "abgefragt" wird sowas keinesfalls.

Ansonsten könnte man jetzt auch Rspr hervorkramen, aus der hervorgeht, dass man Vermögenswerte nur einsetzen muss, soweit eine Verwertung zumutbar oder überhaupt (in einem angemessenen Zeitraum) möglich ist. Zumutbar mag sie hier schon sein, aber jeder kann sich selbst ausrechnen, wann der Ast mal zu Geld kommen wird, um den Anwalt bezahlen zu können, wenn er zunächst den Rechtsweg gehen muss und zudem das Grundstück noch verkaufen muss.
Aber solche Frage sind eben stets Ansichtssache (was ist in einem angemessenen Zeitraum "zumutbar" und "möglich").

Ansonsten kann man es natürlich mal versuchen, einen solchen Antrag aus den genannten Gründen mal zurückzuweisen -- einfach mal sehen, was der Richter dann im Erinnerungsverfahren entscheidne wird.

Ich persönlich hatte einen solchen Fall noch nicht, obwohl nicht angegebene Vermögenswert inclusive Rückforderungsansprüche wohl regelmäßig unerkannt/ nicht angegeben dabei sein werden.

Zitat von Quest

.... Aber was ist es denn rechtlich für ein Vorgang?

...

Zunächst einmal ist die Höhe des Kindesvermögens eine Information, die Dir nicht zusteht.

Zitat von Andy.K

Zu den Rückforderungsansprüchen:

1. Sie mögen zwar für unser Verständnis einen Vermögenswert darstellen, aber im offiziellen Vordruck unter Buchstabe "F" ist von so etwas genauso wenig die Rede wie in den Ausfüllhinweisen zu Buchstabe "F".
Also "abgefragt" wird sowas keinesfalls.

2. Ansonsten könnte man jetzt auch ....

1. Nur weil es nicht explizit genannt ist, heißt es nicht, dass hiervon nicht die Rede ist. "Sonstige Vermögenswerte" sind alle, die im Rahmen der Vermögensprüfung relevant sein sein können, § 1 BerHG, § 115 Abs. 3 ZPO. Dies ergibt sich schon daraus, dass die in den Ausfüllhinweisen, welche lediglich eine Erleichterung darstellen und nicht abschließend sind, genannten Grundstücke, Bankguthaben etc. separat aufgeführt sind, und folglich nicht gemeint sein können. Der Vordruck, welche auch mittels Beiblatt, siehe Hinweise, ergänzt werden kann und soll, dient dazu, dass sich das Gericht einen vollständigen Überblick über die wirtschaft. Verhält

2. .... mal beim Thema bleiben.

Die Frage der Zumutbarkeit ändert nichts an den nach m.A. unrichtigen Grundannahmen.

Nur mal so:

Wir haben ein getrennt lebendes Paar mit 2 Kindern, Kinder beim Vater, der bei seiner Mutter lebt, man will unter allen Umständen der Kindesmutter den Umgang verwehren.

Sie haben innerhalb eines Jahres bereits 8 Umgangsverfahren (überwiegend eAO's) anhängig gemacht, kaum hat der Richter entschieden, gibt es einen Neuantrag. Bisher bekam immer nur die Mutter als Antragsgegnerin VKH mit Beiordnung.

Der Vater war Inhaber eines landwirtschaftlichen Betriebes und hatte so viel Einkommen, dass er keine VKH bekam. Die 8 Verfahren haben natürlich sicher einiges gekostet.

Nun hat er die Firma auf seine Mutter umgeschrieben und ist bei dieser nur noch Angestellter mit einem Nettoeinkommen von knapp 1000 €, Voraussetzungen für VKH ohne Zahlungen damit erfüllt.

Jetzt ging der 9. Antrag ein, VKH wurde vom Richter nun anhand der derzeitigen "tatsächlichen" Verhältnisse ohne Zwischenfrage bewilligt. Auf den Gedanken einer absichtlichen Arm-Machung ist er gar nicht gekommen. Bei jedem anderen Richter hier wäre das sicher nicht anders gewesen.

Ab sofort wird also nun auch der Anwalt des Kindesvaters aus der Staatskasse mächtig Vergütungen abschöpfen, und das sind nicht nur 70 € wie bei BerHi, das geht viel mehr in die Tausende.

Mehr will ich dazu nicht sagen.

Zitat von Andy.K

Nun hat er die Firma auf seine Mutter umgeschrieben und ist bei dieser nur noch Angestellter mit einem Nettoeinkommen von knapp 1000 €, Voraussetzungen für VKH ohne Zahlungen damit erfüllt.

Offensichtlicher geht es wohl nicht, was?

Zitat von Andy.K

Jetzt ging der 9. Antrag ein, VKH wurde vom Richter nun anhand der derzeitigen "tatsächlichen" Verhältnisse ohne Zwischenfrage bewilligt. Auf den Gedanken einer absichtlichen Arm-Machung ist er gar nicht gekommen. Bei jedem anderen Richter hier wäre das sicher nicht anders gewesen.

Unglaublich! Und woher willst Du wissen, dass JEDER andere Richter das sicher auch machen würde? Und sollten wir/ich deswegen dann genauso...ach, vergiss' es, hat ja doch keinen Sinn! Ich bin hier raus...

Zitat von Noatalba

Ich bin hier raus...

Ich auch, weil halt jeder seinen Standpunkt hat und haben kann. Gerade in dem geschilderten Fall (oder ähnlichen) würde ich mir auch wünschen, dass ganz anders entschieden würde. Aber im bildlichen Vergleich zwischen Bewilligung von BerHi und PKH stellt es sich doch so dar: Der Hungrige schießt mehrfach auf den Spatzen und verbraucht dabei viel Munition, obwohl er mit einem Schuss den vor ihm stehenden Bären erlegen könnte.

(Anm.: Mit "JEDER Richter" meinte ich natürlich nur die vom hiesigen Gericht, die ich also kenne, von denen ich regelmäßig PKH-Bewilligungen sehe. Aber immerhin: Eine Stichprobe mit 100% Quote lässt rein mathematisch/statistisch auch darauf schließen, dass die Gesamtquote aller Richter nicht unter 70-80% liegen kann. Und davon gehen 90-100% garantiert viel früher nach Hause wie wir und machen sich in einem Forum überhaupt keine Gedanken so wie wir das nebenbei noch tun. Zu diesem Zahlenwerk bin ich mir so sicher, dass ich sogar größere Geldbeträge dafür einsetzen würde. Man sieht es im Übrigen bei den Wahlen: Selbst die "Prognose" bei nur 1000 Befragungen liefert schon ziemlich gute Ergebnisse).

Ich habe zu "unserem" mittlerweile gerichtsbekannten Familienfall übrigens mal die o.g. Entscheidungen des BGH und BFH verbunden mit dem Hinweis auf die Literaturstelle Zöller unseren Richter mal aufmerksam gemacht. Mal sehen, ob es irgendetwas bewirkt. Denn rein von der inneren Einstellung bin ich natürlich bei denen, die in derartigen Fällen ablehnen. Aber innere Einstellung und rechtliche Machbarkeit fallen nicht immer zusammen.

Ich muss (eigentlich zu meiner Genugtuung) feststellen, nachdem ich mit der Richterin nun auch noch sprach:

Sie wird sämtliche VKH-Anträge dieses Mannes wegen selbst verschuldeter Bedürftigkeit zurückweisen.

Das ist in der Tat lobenswert. Aus genau demselben Grund würde nun dieser Mensch natürlich auch keine BerHi mehr bekommen. Wenn man die Historie kennt und in mehreren Abteilungen arbeitet (und das Gericht nicht allzu groß ist), ist es eine gute Sache.
In den allermeisten Fällen wird man von selbst verschuldeter Bedürftigkeit aber nie etwas erfahren.