Gleichbehandlung Urlaubstage

  • Moin moin!

    Hier mal eine Frage an die Verwaltungsjuristen, etwaigen Personalräte und Berufsverbandsmitglieder unter uns:

    Ich bin auf folgendes Urteil gestoßen:
    Landesarbeitsgericht Düsseldorf (AZ: 8 Sa 1274/10).

    Sinngemäßer Tenor:
    Arbeitsverhältnisse, die den Urlaubsanspruch nach dem Alter staffeln
    verletzten das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (durch den Staat auf Druck der EU erlassen). Nach dem vorgenannten Gesetz müssen Arbeitgeber unabhängig von Geschlecht, Religion und Alter gleich behandelt werden.

    Wenn ich mir unsere beamtenrechtlichen Urlaubsregelungen anschaue, dann stelle ich fest, dass auch hier eine Staffelung des Urlaubsanspruchs nach dem Alter erfolgt.

    Hat sich einer der Kollegen evtl. schon mit der Problematik befasst bzw. Berührungspunkte gehabt?

    Übrigens:
    Nach dem vorgenannten Urteil gleichen sich die Urlaubsansprüche nicht automatisch an. Jüngere Arbeitnehmer müssen ihrem Arbeitgeber gegenüber die Angleichung geltend machen?

  • Ich hatte mit der Problematik noch nicht zu tun und habe ich mich damit auch noch nicht befasst.

    Eine Freundin von mir arbeitet beim hier ansässigen DRK als Altenpflegerin und die muss die Angleichung der Urlaubstage tatsächlich geltend machen.
    Da war ich auch erstmal erstaunt, als sie mir das erzählt hat.

  • M.E. gibts da bereits eine VG-Entscheidung zu: Das gilt nicht für Beamte..:mad::mad:

    Da kann mit im Zusannenhang mit dem AGG noch ganz andere Überlegungen anstellen: Lebensalterstufen, Dienstzeitberechnungen usw... Mal gucken, was sich da in den nächsten Jahren so tun wird..

  • Das hängt meines Wissens damit zusammen, dass wir als Beamte eine Urlaubsverordnung (einseitig) haben, und keinen Tarifvertrag (zweiseitig).

    Also, seid froh, dass ihr überhaupt Urlaub bekommt! ;)

    Die höchste Form des Glücks ist Leben mit einem gewissen Grad an Verrücktheit.
    Erasmus von Rotterdam

  • Das hängt meines Wissens damit zusammen, dass wir als Beamte eine Urlaubsverordnung (einseitig) haben, und keinen Tarifvertrag (zweiseitig).



    Das wiederum würde eher für die Beamten sprechen. Tarifbeschäftigte haben ja schließlich Einfluss auf die Zahl der Urlaubstage. Wenn die sich (über ihre Interessenvertretung) auf eine altersabhängige Regelung einigen, dann können sie nicht hinterher kommen und sich altersdiskriminiert bezeichnen.
    Beamte dagegen sind vom Wohlwollen ihres Dienstherren abhängig. Wenn mein Dienstherr sagt ich sei zu jung für so viel Urlaub, dann könnte ich mich schon mal diskriminiert fühlen und dagegen vorgehen.


  • Wenn mein Dienstherr sagt ich sei zu jung für so viel Urlaub, dann könnte ich mich schon mal diskriminiert fühlen und dagegen vorgehen.



    Diese Behauptung dürfte Dir, nach Deinem Bild zu urteilen, nicht so einfach gelingen :D.

    LG Grottenolm

    Don't turn your back, don't look away and don't blink! Dr. Who

  • Das hängt meines Wissens damit zusammen, dass wir als Beamte eine Urlaubsverordnung (einseitig) haben, und keinen Tarifvertrag (zweiseitig).



    Das wiederum würde eher für die Beamten sprechen. Tarifbeschäftigte haben ja schließlich Einfluss auf die Zahl der Urlaubstage. Wenn die sich (über ihre Interessenvertretung) auf eine altersabhängige Regelung einigen, dann können sie nicht hinterher kommen und sich altersdiskriminiert bezeichnen.
    Beamte dagegen sind vom Wohlwollen ihres Dienstherren abhängig. Wenn mein Dienstherr sagt ich sei zu jung für so viel Urlaub, dann könnte ich mich schon mal diskriminiert fühlen und dagegen vorgehen.



    So ist es: Gerade weil es sich hier um eine einseitige Vorgabe handelt, dürfte das AGG auf den Plan kommen...

    Ist schon erstaunlich, dass sich bislang offenbar weder die berufsständischen Vertreter noch die Personalräte genauer mit diesen Fragen auseinandergesetzt haben. Zumindest hätten diese Organisationen traditionell derartige Fragen auf den Plan zu bringen und einer Klärung zuzuführen...

    Der Hinweis, dass sich im Lichte des AGG insbes. für Beamte auch weitere Fragestellungen (bspw. mit Blick auf das Altersstufen- bzw. "Erfahrungsstufen"-Modell) ergeben, ist nach meinem Dafürhalten darüber hinaus nachvollziehbar...

  • Gerade zu den Dienstaltersstufen und der damit verbundenen Besoldung gibt es aber schon Entscheidungen, z. B. VG Chemnitz 3 K 613/10, VG Berlin 5 K 17.09, die leider besagen, dass die Stufung der Besoldung je nach Besoldungsdienstalter mit den Richlinien des AGG vereinbar sind. Leider :(

  • Gerade zu den Dienstaltersstufen und der damit verbundenen Besoldung gibt es aber schon Entscheidungen, z. B. VG Chemnitz 3 K 613/10, VG Berlin 5 K 17.09, die leider besagen, dass die Stufung der Besoldung je nach Besoldungsdienstalter mit den Richlinien des AGG vereinbar sind. Leider :(



    Interessant! - Möglw. gibt es dann auch schon was zum Thema Altersabstufung des Urlaubsanspruchs...:gruebel:

  • Gerade zu den Dienstaltersstufen und der damit verbundenen Besoldung gibt es aber schon Entscheidungen, z. B. VG Chemnitz 3 K 613/10, VG Berlin 5 K 17.09, die leider besagen, dass die Stufung der Besoldung je nach Besoldungsdienstalter mit den Richlinien des AGG vereinbar sind. Leider :(



    Wenn ich mich nicht total irre, ist das aber noch nicht ausgefochten, sondern befindet sich derzeit noch im Rechtsmittel...

  • Gerade zu den Dienstaltersstufen und der damit verbundenen Besoldung gibt es aber schon Entscheidungen, z. B. VG Chemnitz 3 K 613/10, VG Berlin 5 K 17.09, die leider besagen, dass die Stufung der Besoldung je nach Besoldungsdienstalter mit den Richlinien des AGG vereinbar sind. Leider :(



    Wenn ich mich nicht total irre, ist das aber noch nicht ausgefochten, sondern befindet sich derzeit noch im Rechtsmittel...



    Das würde erklären, warum man im Rahmen des Dienstrechtsneuordnungsgesetzes von der Begrifflichkeit "Dienstaltersstufen" zu den sog. "Erfahrungsstufen" gelangt ist...:D

    Aber das hat sicherlich nichts mit dem AGG zu tun... ;)... :cool:
    (Hier zeigt es sich wieder einmal: Juristerei ist weniger Subsumtion als Strategie und Konstruktion...)



  • Na gut, vielleicht verwechsel ich da auch gerade was, aber bei uns gibt es zumindest noch nicht die Erfahrungsstufen und es sind gerade wegen eines möglichen Verstoßes gegen das AGG ziemlich viele Verfahren noch offen (ruhend gestellt bis zur Entscheidung über die gerichtlich anhängigen Verfahren), da sich hier die Besoldung noch ausschließlich am Lebens- bzw. Dienstalter orientiert und damit eine Benachteiligung dienstjüngerer Kollegen gesehen werden könnte...

  • Gerade zu den Dienstaltersstufen und der damit verbundenen Besoldung gibt es aber schon Entscheidungen, z. B. VG Chemnitz 3 K 613/10, VG Berlin 5 K 17.09, die leider besagen, dass die Stufung der Besoldung je nach Besoldungsdienstalter mit den Richlinien des AGG vereinbar sind. Leider :(

    Wenn ich mich nicht total irre, ist das aber noch nicht ausgefochten, sondern befindet sich derzeit noch im Rechtsmittel...

    Genau.

    Es gibt übrigens daneben auch bejahende Entscheidungen:

    So hat das Verwaltungsgericht Halle in mehreren Fällen zugunsten der klagenden MitarbeiterInnen entschieden und das beklagte Land zur Zahlung der Besoldungsdifferenz verurteilt (vgl. Urteile des Verwaltungsgerichts Halle vom 28.09.2011 - 2 A 63/10 u. a.).

    Gibt es diesbzgl. (Urlaub u. Besoldung unabhängig von Dienstaltersstufen) Erfahrungen?
    Ich wüsste übrigens auch nicht, dass die Berufsverbände (BDR & Co.) an der Sache dran sind, oder? :gruebel:

  • Auf intiative des BDR Hessen wird ein Prozess wegen den Dienstalterstufen als Musterklage, ich glaube in FFM, geführt.

    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,

    aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher -Albert Einstein-

  • Wir sind uns aber einig, dass bei einem Kippen der Dienstalterstufen oder des Urlaubsanspruchs die Lösung des Dienstherren definitiv nicht so aussieht, dass alle - unabhängig vom Alter - die Besoldung bzw. den Urlaub, der bisher für ältere Kolleginnen und Kollegen gilt, bekommen, oder?

    Man wird dann schön im unteren Bereich eine Standardbesoldung bekommen, die dann auch nicht mehr im Alter ansteigt (bereits heute ältere Kollegen bekommen selbstverständlich Besitzstandswahrung). Ideal übrigens für einen Dienstherrn, der seine Beamte irgendwann mal bis 70 arbeiten lassen will... Viel zu gewinnen gibt es da für die Beamtenschaft wohl nicht, weswegen ich solchen Klagen gegen Beamtenprivilegien als Betroffener sehr skeptisch gegenüber stehe.

    ... denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Römer 13,6

  • Wir sind uns aber einig, dass bei einem Kippen der Dienstalterstufen oder des Urlaubsanspruchs die Lösung des Dienstherren definitiv nicht so aussieht, dass alle - unabhängig vom Alter - die Besoldung bzw. den Urlaub, der bisher für ältere Kolleginnen und Kollegen gilt, bekommen, oder?

    Man wird dann schön im unteren Bereich eine Standardbesoldung bekommen, die dann auch nicht mehr im Alter ansteigt (bereits heute ältere Kollegen bekommen selbstverständlich Besitzstandswahrung). Ideal übrigens für einen Dienstherrn, der seine Beamte irgendwann mal bis 70 arbeiten lassen will... Viel zu gewinnen gibt es da für die Beamtenschaft wohl nicht, weswegen ich solchen Klagen gegen Beamtenprivilegien als Betroffener sehr skeptisch gegenüber stehe.



    Naja es gibt schon ein Szenario wo man gewinnen kann.
    Erst mal kann man für die letzten 3 Jahre die Ansprüche rückwirkend gelten machen, Hat man da schon was.
    Zukünftig wird dann aber wie schon angedacht auf Erfahrungsstufen umgestellt wo man dann auf das rauskommt was man heute hat.

    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,

    aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher -Albert Einstein-

  • Vielleicht läuft es aber auch so wie bei der Abschaffung der Altersstufen bei der W-Besoldung:

    Mit der Neureglung der W-Besoldung sind die bisherigen altersabhängigen C-Besoldungsstufen zugunsten eines neuen Besoldungssystems aus festem Grundgehalt und variablen Leistungsbezügen entfallen. Über die Vergabe der Leistungsbezüge, die einmalig, befristet oder unbefristet vergeben werden können und auf die kein Anspruch besteht, entscheidet im Rahmen seines Personalbudgets der Dienstherr.

    Zwar erlaube das grundgesetzlich in Art. 33 Abs. 5 GG verankerte Alimentationsprinzip dem Gesetzgeber im Rahmen seines weiten Spielraums, das Besoldungsrecht fortzuentwickeln, verschiedenartige Gesichtspunkte zu berücksichtigen, neue Akzente zu setzen und die Struktur der Besoldungsordnungen zu ändern und z.B. in verstärktem Umfange Leistungsbestandteile in die Besoldung zu integrieren. Desungeachtet müsse jedoch das den Professorinnen und Professoren zugestandene Grundgehalt eine angemessene Alimentation darstellen, denn der Kernbestand der Alimentationspflicht sei nur gewahrt, wenn die amtsangemessene Besoldung allein durch die festen Gehaltsbestandteile – dem so genannten Mindestbezug - sichergestellt sei.

    Durch die Abschaffung der Dienstaltersstufen seien die Grundgehaltssätze verglichen mit dem Endgrundgehalt der C-Besoldung um mehr als ein Viertel herabgesetzt worden. Damit erhalte ein Professor der Besoldungsgruppe W 3 ein geringeres Festgehalt als ein nach Besoldungsgruppe R 1 besoldeter Richter; selbst ein Akademischer Direktor an einer Hochschule werde ab der 11. Dienstaltersstufe schon besser bezahlt und erhalte im Endgrundgehalt mehr Besoldung als ein ihm unter Umständen vorgesetzter W 3- Professor.

    Die Lösung über Leistungsstufen statt Altersstufen wurde ja schon früher diskutiert. Und was wir davon zu halten haben, wissen glaube ich alle, die schonmal erstaunt feststellen mussten, wonach "Leistungszuschläge" verteilt werden...

    ... denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Römer 13,6

  • Vielleicht läuft es aber auch so wie bei der Abschaffung der Altersstufen bei der W-Besoldung:

    Mit der Neureglung der W-Besoldung sind die bisherigen altersabhängigen C-Besoldungsstufen zugunsten eines neuen Besoldungssystems aus festem Grundgehalt und variablen Leistungsbezügen entfallen. Über die Vergabe der Leistungsbezüge, die einmalig, befristet oder unbefristet vergeben werden können und auf die kein Anspruch besteht, entscheidet im Rahmen seines Personalbudgets der Dienstherr.

    Zwar erlaube das grundgesetzlich in Art. 33 Abs. 5 GG verankerte Alimentationsprinzip dem Gesetzgeber im Rahmen seines weiten Spielraums, das Besoldungsrecht fortzuentwickeln, verschiedenartige Gesichtspunkte zu berücksichtigen, neue Akzente zu setzen und die Struktur der Besoldungsordnungen zu ändern und z.B. in verstärktem Umfange Leistungsbestandteile in die Besoldung zu integrieren. Desungeachtet müsse jedoch das den Professorinnen und Professoren zugestandene Grundgehalt eine angemessene Alimentation darstellen, denn der Kernbestand der Alimentationspflicht sei nur gewahrt, wenn die amtsangemessene Besoldung allein durch die festen Gehaltsbestandteile – dem so genannten Mindestbezug - sichergestellt sei.

    Durch die Abschaffung der Dienstaltersstufen seien die Grundgehaltssätze verglichen mit dem Endgrundgehalt der C-Besoldung um mehr als ein Viertel herabgesetzt worden. Damit erhalte ein Professor der Besoldungsgruppe W 3 ein geringeres Festgehalt als ein nach Besoldungsgruppe R 1 besoldeter Richter; selbst ein Akademischer Direktor an einer Hochschule werde ab der 11. Dienstaltersstufe schon besser bezahlt und erhalte im Endgrundgehalt mehr Besoldung als ein ihm unter Umständen vorgesetzter W 3- Professor.

    Die Lösung über Leistungsstufen statt Altersstufen wurde ja schon früher diskutiert. Und was wir davon zu halten haben, wissen glaube ich alle, die schonmal erstaunt feststellen mussten, wonach "Leistungszuschläge" verteilt werden...

    Deine Argumentation ist prinzipiell schon schlüssig. Wir werden sehen, wie sich die Dinge entwickeln werden.
    Die Tendenz geht m.E. recht deutlich dahin, dass man das "Altersstufenmodell" durch ein "Erfahrungsstufenmodell"
    austauschen wird, d.h. einfach "dem Kind einen anderen Namen geben" wird.

  • Vielleicht läuft es aber auch so wie bei der Abschaffung der Altersstufen bei der W-Besoldung:

    Mit der Neureglung der W-Besoldung sind die bisherigen altersabhängigen C-Besoldungsstufen zugunsten eines neuen Besoldungssystems aus festem Grundgehalt und variablen Leistungsbezügen entfallen. Über die Vergabe der Leistungsbezüge, die einmalig, befristet oder unbefristet vergeben werden können und auf die kein Anspruch besteht, entscheidet im Rahmen seines Personalbudgets der Dienstherr.

    Zwar erlaube das grundgesetzlich in Art. 33 Abs. 5 GG verankerte Alimentationsprinzip dem Gesetzgeber im Rahmen seines weiten Spielraums, das Besoldungsrecht fortzuentwickeln, verschiedenartige Gesichtspunkte zu berücksichtigen, neue Akzente zu setzen und die Struktur der Besoldungsordnungen zu ändern und z.B. in verstärktem Umfange Leistungsbestandteile in die Besoldung zu integrieren. Desungeachtet müsse jedoch das den Professorinnen und Professoren zugestandene Grundgehalt eine angemessene Alimentation darstellen, denn der Kernbestand der Alimentationspflicht sei nur gewahrt, wenn die amtsangemessene Besoldung allein durch die festen Gehaltsbestandteile – dem so genannten Mindestbezug - sichergestellt sei.

    Durch die Abschaffung der Dienstaltersstufen seien die Grundgehaltssätze verglichen mit dem Endgrundgehalt der C-Besoldung um mehr als ein Viertel herabgesetzt worden. Damit erhalte ein Professor der Besoldungsgruppe W 3 ein geringeres Festgehalt als ein nach Besoldungsgruppe R 1 besoldeter Richter; selbst ein Akademischer Direktor an einer Hochschule werde ab der 11. Dienstaltersstufe schon besser bezahlt und erhalte im Endgrundgehalt mehr Besoldung als ein ihm unter Umständen vorgesetzter W 3- Professor.

    Die Lösung über Leistungsstufen statt Altersstufen wurde ja schon früher diskutiert. Und was wir davon zu halten haben, wissen glaube ich alle, die schonmal erstaunt feststellen mussten, wonach "Leistungszuschläge" verteilt werden...

    Dazu ist nach meinem Wissen eine Klage beim Verfassungsgericht anhängig, aber noch nicht entschieden.

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