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Thema: Schlussrechnung erforderlich bei Wechsel von Mitarbeitern des Betreuungsvereins ?

  1. #21
    Club 6.000
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    Zitat Zitat von beldel Beitrag anzeigen
    Verstehe ich nicht.
    Mein Beitrag 18 bezieht sich auf Beitrag 6, wo u. a. geschrieben wurde,
    der neue Betreuer könne nicht entlasten, da die Entlastung als Verzicht nach § 1812 BGB zu genehmigen wäre (und eine entsprechende Genehmigung durch das Gericht nicht erteilt werden kann).

  2. #22
    Gänseblümchen
    Gast
    Frog:
    Falls der neue Vereinsbetreuer entlasten könnte, könnte er dies genehmigungsfrei tun, das ist richtig.
    Er kann aber nicht entlasten, wie sich aus den von mir genannten Entscheidungen OLG Hamm und OLG München ergibt. Er kann wie gesagt nicht mehr als der Betreute, und was der nicht kann, kann der Betreuer auch nicht.

  3. #23
    Club 6.000
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    Zitat Zitat von Gänseblümchen Beitrag anzeigen
    Wenn der geschäftsfähige Betreute selber nicht entlasten kann, dann auch nicht sein Betreuer.
    siehe hierzu:

    OLG Hamm FamRZ 89, 665, OLG München, Beschluss vom 26. 10. 2005 - 33 Wx 171/05 -, Rpfl. Heft 2/2006.

    Einer, der in Vertretung handelt, hat nicht mehr Rechte als der Vertretene.

    So ganz überzeugt mich das nicht, zumindest soweit die Entscheidung des OLG München als Begründung genannt wird.

    Die Möglichkeit der Entlastung durch den (weiterhin unter Betreuung stehenden) Betroffenen wird zu Recht verweigert und wie folgt begründet:

    "...Die Betreuung setzt nämlich voraus, dass der Betreute im Aufgabenkreis des Betreuers seine Angelegenheiten nicht
    selbst zu besorgen vermag, sodass die Gefahr besteht, dass er Versäumnisse seines Betreuers nicht zu erkennen
    vermag..."


    Auf den neuen Betreuer kann man dies jedoch - mangels entsprechender gesundheitlicher Einschränkungen - wohl nicht übertragen.

    Folglich müsste er die Vermögensbetreuung des Vorbetreuers (durch dessen Abrechnung gegenüber ihm) überblicken können und dann entscheiden, ob er dem ehemaligen Betreuer und dem Gericht die Einreichung bzw. Prüfung der Schlussrechnung erspart.

  4. #24
    Mars
    Gast
    Hallo,

    ich will mich hier mal ranhängen.
    Ich habe offenbar als erster in meinem Bezirk, eine Schlussrechnungslegung in mehreren Verfahren angefordert (Ein Mitarbeiter ging in Rente). Dies ist zuerst auf Unverständnis gestoßen, nachdem man auch im Todesfall früher nie Schlussrechnungslegung gefordert hatte, eine Schlussrechnung ist völliges Neuland für den Verein.
    Hartnäckig wie ich bin, habe ich mich auch nicht durch Vermögensübersichten und Entlastungserklärungen des neuen Betreuers abspeisen lassen. Auch die Entlastungserklärung des geschäftsunfähigen (!) Betroffenen habe ich nicht akzeptiert.
    Eine Mitarbeiterin, offenbar das Sekretariat, hat mir dann mündlich und damit leider inoffiziell mitgeteilt, dass eine Rechnungslegung nicht möglich sei, da die Belege schon vernichtet seien. Auf die Gefahren von Beweislasten in Rechtsstreiten und ähnlichem hingewiesen, hat man mir zugesichert, zukünftig Akten zu führen und Rechnungslegung soweit zu führen, wie es die vorliegenden Belege erlauben.
    Nun ist jedoch einige Zeit vergangen. Normalerweise würde ich jetzt Zwangsgeld androhen, lese aber §1837 Abs. 3 BGB. Was kann ich jetzt tun? Gilt die Vorschrift auch für Mitarbeiter des Vereins, die in dieser Funktion als Betreuer bestellt sind? §1857a BGB gilt anscheinend ja auch für die Mitarbeiter des Vereins.
    Es geht mir im Endeffekt garnicht so sehr um die Rechnungslegung, das ist im eimer und wird in Zukunft hoffentlich besser laufen. Ich möchte eigentlich nur, dass ich schwarz auf weiß in meiner Akte stehen habe, dass die Rechnungslegung nicht möglich ist, da die Belege vernichtet sind.

  5. #25
    Club 6.000
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    In diesme Fall würde ich wohl den ehemaligen Betreuer eine entsprechende eidesstattliche Versicherung abgeben.

    Da Zwangsgeld keine Strafe darstellt, ist es nicht zulässig, dieses anzudrohen, wenn man positiv weiß, dass eine Schlussrechnung gar nicht mehr möglich ist.

  6. #26
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    Zitat Zitat von Mars Beitrag anzeigen
    Nun ist jedoch einige Zeit vergangen. Normalerweise würde ich jetzt Zwangsgeld androhen, lese aber §1837 Abs. 3 BGB. Was kann ich jetzt tun? Gilt die Vorschrift auch für Mitarbeiter des Vereins, die in dieser Funktion als Betreuer bestellt sind? §1857a BGB gilt anscheinend ja auch für die Mitarbeiter des Vereins.
    Guten Morgen Mars,

    ein Zwangsgeldverfahren gegen Vereinsbetreuer ist möglich. Man muss unterscheiden, ob der Verein als Betreuer oder ein Vereinsbetreuer als gesetzlicher Vertreter bestellt worden ist. Ein Zwangsgeldverfahren gegen einen Verein ist gemäß § 1837 Abs. 3 nicht möglich.

  7. #27
    schnuffel2008
    Gast

    Cool

    "Meine" Vereinsbetreuer sind recht zögerlich mit dem Einreichen von Bericht und Vermögensübersicht, da drohe ich dem Vereinsbetreuer selbst (Mitarbeiter bestellt für den Verein) regelmäßig Zwangsgeld an!

    Das Problem mit der Schlussrechnung ist bei uns recht häufig. Ich fordere immer die Schlussrechnung an; als einzige Ausnahme akzeptiere ich eine Entlastungserklärung des geschäftsfähigen Betreuten. Der Betreuer kann nicht auf Schlussrechnung verzichten, wäre ja noch schöner, wo doch eine Krähe der anderen....

  8. #28
    Club 4.000 Avatar von Sonea
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    Ich habe zu meinen Anfängen auch "als einzige Rpflin. weit und breit" nach dem Tod der Betroffenen eine Schlussrechnung vom Verein angefordert.
    Nach einigem Hin und Her hat der Betreuer Rechtsmittel gegen meine Anforderung eingelegt. Das Landgericht hat nicht ganz so entschieden, wie ich es mir gewünscht habe, aber immerhin gesehen, dass der Verein in der Pflicht ist.
    Allerdings würde es ausreichen, wenn die Belege chronologisch geordnet und nachvollziehbar mit den Kontobelegen eingereicht würden. Einer Aufstellung der Einnahmen und Ausgaben bedürfe es nicht
    Seitdem hatte ich (bedauerlicherweise) das Problem noch nicht wieder ... ich würde es darauf ankommen lassen und die Aufstellung anfordern ...
    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.



  9. #29
    Club 3.000 Avatar von Grisu
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    Gerade die "Aufstellung" ist doch heute überhaupt kein Problem mehr. Online-Banking und ein entsprechender Ausdruck oder die Übernahme der Buchungslisten in die Betreuersoftware stellen doch gar keine Probleme mehr dar.

    Bei uns ist es gerade umgekehrt. Die Vereine treten immer wieder mit der Bitte an uns heran, bei länger währenden Betreuungen Zwischenrechnung legen zu dürfen.Ich halte das auch nicht für verkehrt; manchmal schleichen sich doch so ein paar Sachen ein, die bei einer Prüfung zu Tage treten und dann abgestellt werden.

    Daneben haben sich die Vereine hier in Zusammenarbeit mit dem Gericht und der Betreuungsbehörde eine Art Geschäftsanweisung / Aktenordnung verpasst. Finde ich nicht schlecht; so führt jeder Vereinsbetreuer die Ablagen in gleicher Art und Weise, im Vertretungsfall weiß jemand anderes sofort wo er suchen muss.
    Am Abend wird man klug für den vergangenen Tag, doch niemals klug für den, der kommen mag.

  10. #30
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    Ich bin mal gespannt, ob der Verein bzw. der entsprechende Sachbearbeiter dann auf die Idee verfällt, sich auf die damalige landgerichtliche Entscheidung zu berufen. ... Abwarten.
    Eine Vereinsbetreuerin reicht jedes Jahr die Kontobelege mit ein. Die gucke ich durch, und wenn sich Unregelmäßigkeiten oder Fragen ergeben, hake ich nach. Eine jährliche Aufstellung der Einnahmen und Ausgaben erhalte ich nicht.
    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.



  11. #31
    Mars
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    Merci für die Antworten und den Input. @Frog: Mein Sachverhalt war etwas dürftig. Positiv weiss ich es nur in 2 von 8 Fällen. Ich vermute es lediglich in den anderen Fällen.

    /edit: Gerade noch die restlichen Antworten gesehen. Mich würde es in 3 Fällen auch brennend interessieren, was den mit dem Vermögen geschehen ist, nachdem die alte Vermögensübersicht von früherem Betreuer von der Vermögensübersicht des neuen Betreuers abweicht (andere Konten etc.).
    In meinem Bezirk beruft man sich zu meinem Gunsten auch nicht auf Entscheidungen. Die meisten versuchen ihre Probleme über Telefonanrufe zu klären. Ist halt etwas ländlicher hier.

  12. #32
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    Noch kurz zum Ausgangsproblem, Verzicht auf SR. Der neue Betreuer schließt mit dem alten Betreuer einen Erlassvertrag, § 397 BGB, wonach auf SR verzichtet wird. Dies kann er, soweit er die Vermögenssorge hat. Die Erklärung bedarf gem. § 1812 BGB der Genehmigung, die grundsätzlich mangels Interesse des Betreuten zu versagen ist. Der Vereinsbetreuer ist hiervon befreit, sodass sein SR-Verzicht ohne Genehm. wirksam ist. Aber, soweit keine Gegenleistung für den Verzicht erfolgt, wie grundsätzlich, stellt dies eine Schenkung dar, vgl. Palandt, §§ 1804 Rdn. 1, 397 Rdn. 2. Eine Anstandsschenkung dürfte regelmäßig ausscheiden, sodass der Verzicht, unabhängig vom Genehmigungsbedürfnis unwirksam ist.

    Der geschäftsfähige Betreute kann verzichten. Die benannten Entscheidungen des OLG Hamm, München stehen nicht entgegen. Wie dort ersichtlich ging es ausschließlich um die Frage des Verzichts auf RL während der Betreuung, § 1840 BGB. Hierauf kann der Betreute nicht verzichten, da dies eine Verpflichtung des Betreuers gegenüber dem Betreuungsgericht ! darstellt, nicht dem Betroff. gegenüber.


    Der Anspruch auf SR ist demgegenüber ein privatrechtl. Anspruch des Betreuten, ein entscheidender Unterschied, vgl. LG Saarbrücken, 23.04.2009, 5 T 12/09, 5 T 33/09. Hierauf kann durch den Betroff. oder Rnf. verzichtet werden.

    Ob die Betreuung noch besteht oder aufgehoben wurde, ist unerheblich, entscheidend ist allein die Anspruchsgrundlage, und die ist privatrechtlich.

    Soweit man mit allgemeinen Erwägungen, Schutz des Betreuten, da er ja noch unter Betreuung steht und daher die Reichweite nicht abschätzen kann, die Wirksamkeit in Zweifel zieht, läuft dies auf einen nicht angeordneten Einwilligungsvorbehalt bzw. Entmüdigung hinaus. Die Erklärungen des geschäftsfähigen Betreuten werden ohne gerichtliche Anordnung ist ihrer Wirksamkeit eingeschränkt bzw. aufgehoben.

    Der geschäftsfähige Betreute kann nach allg. Auffassung während der Betreuung umfassend selbst tätig werden, u.a. Grundstücke verkaufen, sogar verschenken. Es ist kein Grund ersichtlich, ihm dieses Recht in Bezug auf die SR ohne Grundlage einfach zu nehmen.
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  13. #33
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    Falls es zu diesem Thema mittlerweile einen aktuelleren Thread gibt, bitte verlinken. Ansonsten würde ich das Thema gerne noch mal hochholen. Bei einem der hier ansässigen Betreuungsvereine stehen in Kürze viele Betreuerwechsel innerhalb des Vereins an, da eine Betreuerin in Elternzeit geht, eine andere als Mitarbeiterin des Vereins komplett ausscheidet. Es wurde nun die Frage an das Betreuungsgericht herangetragen, ob denn dann in all diesen Verfahren Rechnung zu legen ist durch die jeweils bisherige Betreuerin. Leider hat mich das Studium diverser Kommentare nicht schlauer gemacht, wie man mit der Konstellation "Wechsel innerhalb des Vereins" umgeht. Ich bin eigentlich auf dem Standpunkt, dass eine Rechnungslegung erforderlich ist, dass der Betreute keine Entlastungserklärung erteilen kann und dass auch der neue Betreuer nicht entlasten kann. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wäre auch dankbar für eventuelle Rechtsprechung/Kommentierung zu dem Thema.

  14. #34
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    Die SRL ist natürlich zu erbringen, siehe auch die Diskussion hier:

    http://www.rechtspflegerforum.de/sho...echnungslegung

  15. #35
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    Böse Betreuer rührt sich nicht

    Hallo liebe Forums- Gemeinde,
    ich plage mich nun seit ein paar Monaten mit ein und demselben Problem in diversen Betreuungsverfahren rum und bitte nun um eure Hilfe und Meinung (ich bin blutiger Forums- Anfänger, als seid bitte gnädig zu mir ). Ich bin nicht die einzige, die das Problem hat, aber meine Kollegen kommen auch nicht weiter...

    Ein Vereinsbetreuer, der "als Mitarbeiter des Vereins" bestellt war, verkracht sich irgendwie mit seinem Verein, ist erst längere Zeit krank und dann aus dem Verein raus - wie das Vereinsintern genau von statten gegangen ist weiß ich nicht. Als er den Verein verlassen hatte, hat unser Richter andere Mitarbeiterinnen des Vereins zu Betreuern bestellt, sämtliche Betreuungen sind also in demselben Verein geblieben.
    Wir haben von dem ausgeschiedenen Betreuer Schlussberichte, Schlussrechnungslegungen, etc. gefordert, er hat jedoch in keinster Weise reagiert. Der Verein hat uns mittlerweile lediglich die Bestellungsurkunden zurück geschickt.

    Nach mehrmaligem schriftlichem Hin und Her hat mich eine Dame aus der Verwaltung des Vereins angerufen und erklärt, dass der ausgeschiedene Betreuer wohl nichts mehr machen wird. Er steht wohl auf dem Standpunkt, dass er nur sein Arbeitsverhältnis mit dem Verein hatte und aufgrund der Auflösung dieses Arbeitsverhältnisses nichts mehr mit uns zu tun habe - der Verein sei für die Abwicklung der Betreuungen verantwortlich. Das sehen wir Rpfl. natürlich ganz anders. Auf Erklärungen des Vereins reagiert er nicht mehr, und uns als Betreuungsgericht ist lediglich seine Vereinsanschrift und nicht seine private Anschrift bekannt, sodass wir ihm direkt nichts schicken können.
    Laut dem Verein können wohl alle Unterlagen (S-Berichte, SRL'en und tw. sogar Selbstverwaltungserklärungen) eingereicht werden, aber alles natürlich ohne Mitwirkung oder Unterschrift des ausgeschiedenen Betreuers.

    Meiner Meinung nach muss ich aber die Unterlagen von ihm selbst unterschrieben haben, weil er ja schließlich auch die Richtigkeit, etc. versichern muss.
    Hinzu kommt, dass in einem Verfahren der ausgeschiedene Betreuer die Betreuung just übernommen hat und demnach auch noch sein VV fehlt...

    Jetzt habe ich vorhin gelesen, dass ich gegen den Betreuer wohl doch ein Zwangsgeld festsetzen kann. Aber wohin soll ich das zustellen lassen (beim Verein arbeitet er ja nicht mehr)?
    Habt ihr eine Idee, wie ich die Sache vernünftig zu Ende bringen kann?

    Tausend Dank schonmal im Voraus!

  16. #36
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    Probleme mit Wechsel bei Vereinsbetreuern haben wir leider öfter. Habe ich pragmatisch gelöst. Der alte Betreuer hat keine Unterlagen mehr, wie soll er da die Schlussrechnung machen? Der neue Vereinsbetreuer hat die Unterlagen und macht einen Status, wie er übernommen hat und versichert, dass keine Ungereimtheiten in der Abrechnung des alten Betreuers festgestellt wurden. Ist nicht ganz sauber, aber anders sicher nicht lösbar.

  17. #37
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    Zitat Zitat von uschi Beitrag anzeigen
    Probleme mit Wechsel bei Vereinsbetreuern haben wir leider öfter. Habe ich pragmatisch gelöst. Der alte Betreuer hat keine Unterlagen mehr, wie soll er da die Schlussrechnung machen? Der neue Vereinsbetreuer hat die Unterlagen und macht einen Status, wie er übernommen hat und versichert, dass keine Ungereimtheiten in der Abrechnung des alten Betreuers festgestellt wurden. Ist nicht ganz sauber, aber anders sicher nicht lösbar.

    So billig dürfen die ehemaligen Vereinsbetreuer nicht davon kommen!

    Üblicherweise erfolgt die Beendigung des Arbeitsverhältnisses mit einer entsprechenden Vorlauf-/Kündigungszeit. Der Vereinsbetreuer weiß also, dass er ausscheidet und muss sich auf die Erstellung der Schlussrechnungen (moralisch und praktisch) vorbereiten. (Als nachfolgender Vereinsbetreuer würde ich die Unterlagen des Vorgängers wohl eher durchschauen, um dann zu versichern, dass alles in Ordnung ist.)


    @ Uschi:

    Es gibt ja auch die Fälle, in denen nach dem Vereinsbetreuer ein Berufsbetreuer bestellt wird. Soll dem Berufsbetreuer zugemutet werden, für den ausgeschiedenen Vereinsbetreuer die Schlussrechnungslegung zu erstellen und auf welcher rechtlichen Grundlage?

    Auch die Übergabe der Unterlagen ist kein Argument gegen die SRL, auch wenn das manche (befreiten) ehrenamtlichen Betreuer gern versuchen (habe die Unterlagen schon dem jetzt bestellten Berufsbetreuer übergeben und kann daher keine SRL machen).


    An Stelle von CFlow würde ich mir die Privatanschrift des ehemaligen Betreuers von dessen ehem. Arbeitgeber mitteilen lassen oder diese über EMA ermitteln und dann dort den Zwangsgeldbeschluss zustellen.

  18. #38
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    Das geht m.E. zu weit, an die Privatanschrift zuzustellen. Der Verein haftet doch für seinen Mitarbeiter, also muss ggfs. der Vorstand des Vereins die Schlussrechnungslegung erstellen, für den Fall, dass der alte Betreuer nicht mehr greifbar ist. Der Verein reicht dann die Schlussrechnungslegung ein. Diese ist durch den Rechtspfleger zu prüfen. Bei Unstimmigkeiten müssen diese dann in den Prüfvermerk mitaufgenommen werden.

  19. #39
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    Okay, vielen Dank schon mal für die Antworten!

    Die Sache einfach so dabei bewenden zu lassen widerspräche meinem Rechtsgefühl - der ehemalige Betreuer ist ja nur nicht "willig".
    In der Betreuertätigkeit ist der Übergang zum Glück problemlos von statten gegangen, auch, weil der Betreuer schon vor seinem Ausscheiden durch eine Kollegin vertreten werden musste.
    "Das geht m.E. zu weit, an die Privatanschrift zuzustellen. Der Verein haftet doch für seinen Mitarbeiter, also muss ggfs. der Vorstand des Vereins die Schlussrechnungslegung erstellen, für den Fall, dass der alte Betreuer nicht mehr greifbar ist. Der Verein reicht dann die Schlussrechnungslegung ein. Diese ist durch den Rechtspfleger zu prüfen. Bei Unstimmigkeiten müssen diese dann in den Prüfvermerk mitaufgenommen werden. " (Zitat Grundgesetz)

    Aber er selbst muss doch die ganzen Erklärungen und so abgeben, das kann niemand anders für ihn machen. Wie will denn der Verein die notwendigen Erklärungen glaubhaft abgeben?
    Betreuer war ja auch schließlich der Mensch selber und nicht der Verein - demgemäß ist er nach meinem Gefühl auch zur Einreichung der SRL, etc. verpflichtet...

  20. #40
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    Allein der ausgeschiedene Betreuer ist zur Abrechnung verpflichtet und diese Verpflichtung ist mittels Zwangsgeld durchzusetzen. Selbstverständlich ist dabei an die Privatadresse zuzustellen, wenn es keine andere (Geschäfts-)Adresse mehr gibt, weil er nicht mehr zum Betreuer bestellt wurde. Gefühlsduselei ist da völlig fehl am Platze und haftungsträchtig.
    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

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