Vergütung, mittellos, vermögend ?

Ja. Soweit ist mir das klar. So ja auch recht eindeutig der BGH XII ZB 582/12
Die Frage, die sich mir nun stellt ist folgende:
Wenn ich prüfe, ob ein Betreuter in einem bereits in der Vergangenheit liegendem Vergütungszeitraum, für den jetzt der VA eingeht, vermögend war (wg. der abzurechnenden Stunden) - kann ich/muss ich dann die bis dahin angefallene - aber noch nicht beantragte - Betreuervergütung vom Vermögen abziehen (wg. § 1836d BGB) und so aus einer knapp vermögenden Betreuten eine mittellose Betreute machen?
Oder kommt es nur auf tatsächlich fällige - weil bereits beantragte - Vergütung an?

Ich glaub, da kannst du beides guten Gewissens vertreten. Gefunden habe ich spontan keine Rspr.(Meine praktische Variante verrate ich aber lieber nicht ;). ) @Prof., darum geht es gar nicht, sondern um die Frage, wie ! ermittelt sich Status mittellos oder nicht während ! des Abrechnungszeitraums.

Da ja bei der Frage "vermögend" nur das Aktivvermögen maßgeblich ist, Schulden also unberücksichtigt bleiben, schaue ich in solchen Fällen nur, wie hoch das Vermögen zum Ablauf des jeweiligen Abrechnungsmonats war. Sofern es die Schonvermögensgrenze zzgl. der Vergütung für den betreffenden Monat übersteigt => vermögend. Falls der Vergütungsmonat auf das Ende oder den Anfang eines Kalendermonats fällt, muss man ggf. noch die laufenden Kosten in Abzug bringen, da dann meist zwar das Einkommen schon zugebucht ist, aber noch nicht alle laufenden Ausgaben abgebucht sind.

Und wie machst du das praktisch? Alle 3 Monate ne komplette Rechnungslegung anfordern? Die Vergütungsanträge kommen doch meist weit vor der jährl. RL.

Zitat von Elbin

Sofern es die Schonvermögensgrenze zzgl. der Vergütung für den betreffenden Monat übersteigt => vermögend.

Danke!
Auch dann "zzgl. der Vergütung", wenn diese in diesem Abrechnungsmonat gar nicht geleistet wird (weil sie eben erst nach über einem Jahr beantragt wird)?

Wobder: Danke! Ja. So glaube ich das auch.
Ich werde es schick für die Staatskasse machen.

Zitat von Wobder

Und wie machst du das praktisch? Alle 3 Monate ne komplette Rechnungslegung anfordern? Die Vergütungsanträge kommen doch meist weit vor der jährl. RL.

Dannn muss der Betreuer die Vermögensstände zum Ende der jeweiligen Vergütungsmonate eben in seinem Antrag einzeln auflisten.

Zitat von Frog

Zitat von Wobder

Und wie machst du das praktisch? Alle 3 Monate ne komplette Rechnungslegung anfordern? Die Vergütungsanträge kommen doch meist weit vor der jährl. RL.

Dannn muss der Betreuer die Vermögensstände zum Ende der jeweiligen Vergütungsmonate eben in seinem Antrag einzeln auflisten.

Das kann keinesfalls genügen, da die Frage, ob Vermögen oder noch Einkommen, sozialrechtl. kalendermonatlich zu bestimmen ist, d.h. Buchungen für laufende Kosten des Kalendermonats nach dem Vergütungsmonat noch zu berücksichtigen sind.

Selbst wenn mal Vergütungs -und Kalendermonate identisch laufen, kommt es immer wieder mal vor, dass Buchungen sich um Tage verschieben und damit erst im neuen Monat auftauchen, aber noch zum alten Monat rechnen.

D.h. komplette RL, weil sonst nicht feststellbar, entweder richtig oder gar nicht.

"Und wie machst du das praktisch? Alle 3 Monate ne komplette Rechnungslegung anfordern? Die Vergütungsanträge kommen doch meist weit vor der jährl. RL."

Die frage zielte wohl auf meinen Beitrag ab - hatte bisher leider noch keine Zeit um zu antworten. Aber Frog hat eigentlich schon gesagt wie es läuft: Ich lasse mir vom Betreuer entweder die Kontostände zum jeweiligen Stichtag mitteilen oder entsprechende Auszugskopien vorlegen. Wenn ich schon eine RL in der Akte habe, schaue ich auch da mal rein, um u sehen, was sich normalerweise so Monat für Monat auf dem Konto bewegt.
Natürlich kann sich eine Buchung mal verschieben; wenn es dadurch zu einer falschen Beurteilung kommen sollte, kann ich damit leben - eine echte RL finde ich übertrieben.
So viele Fälle, die an der Grenze vermögend/mittellos entlangschrammen, habe ich auch nicht. Und wenn dann sind es meist welche, die langsam Monat für Monat etwas weniger ausgeben als sie einnehmen und so ein bisschen Vermögen haben (jedenfalls bis zum Teilrückgriff).

Zitat von Milkaaa

Zitat von Elbin

Ich lasse mir vom Betreuer entweder die Kontostände zum jeweiligen Stichtag mitteilen oder entsprechende Auszugskopien vorlegen. Wenn ich schon eine RL in der Akte habe, schaue ich auch da mal rein, um u sehen, was sich normalerweise so Monat für Monat auf dem Konto bewegt.

Wird hier i.d.R. bei den entspr. Fällen auch so gehandhabt. Alles andere wäre zeitlich schlich auch nichtmehr zu schaffen. Insbesondere in den "Stoßzeiten" wenn sich die Vergütungsanträge zum Quartal hin häufen. Die Betreuer warten schließlich auch auf ihr Geld.

Man kann es letztlich auch nur so machen. Wie es sich Wobder vorstellt, wäre es zwar wohl exakt, aber die Arbeit dann nicht mehr zu schaffen.

Übrigens, wie kann es zu einer Häufung von Vergütungsanträgen zum Quartalsende kommen? Die Betreuungsanordnung erfolgen doch zu allen möglichen Terminen?

Zitat von Frog

Man kann es letztlich auch nur so machen. Wie es sich Wobder vorstellt, wäre es zwar wohl exakt, aber die Arbeit dann nicht mehr zu schaffen.

Ich hatte schon erwähnt, dass ich meine Praxis nicht verrate und ich mir auch nicht vorstellen kann, dass es jmd. ganz richtig macht.

Weil, halb richtig, ist in diesem Fall genauso falsch. Und da stellt sich die letzte Frage von Stephan535 gar nicht.

Hallo zusammen,
ich habe die Suchfunktion genutzt, konnte aber leider nichts Passendes finden.

Ich schildere euch mal meinen Fall:

Betreuung wurde eingerichtet für die „Vertretung im Hinterlegungsverfahren“. Mehr nicht.
Betreuer ist Berufsbetreuer.
Dem Hinterlegungsverfahren lag ein Erbfall zugrunde. Es zog sich bis feststand, wie viel dem Betroffenen zustand.
Der Betroffene wurde als mittellos eingestuft, da er grundsätzlich kein Vermögen über dem Freibetrag hatte. Mit Ausnahme desjenigen Betrages, den er zum Zeitpunkt x aus dem Hinterlegungsverfahren empfangen sollte – betragsmäßig ein Mehrfaches des Schonbetrages.
Das Hinterlegungsverfahren ist nun beendet. Der Betrag steht fest. Aufgrund von Schwierigkeiten bei der Bank konnte das Geld noch nicht ausgezahlt werden.

Es wurde stets nach dem Status „Mittellosigkeit“ aus der Staatskasse vergütet. Da nun aber das aus dem hinterlegten Geld dem Betroffenen zustehende Vermögen feststeht und auch schon ausgezahlt worden wäre – hätte es nicht die nicht näher erklärten Probleme gegeben – ist der Betroffene als vermögend einzustufen und die Vergütung gegen das Vermögen des Betroffenen festzusetzen.
Oder?

Wie seht ihr das?

Daran schließt sich gleich eine weitere Frage an: könnte der Betreuer jetzt auf die Idee kommen seinen Antrag dahingehend abzuändern, dass er Vergütung nach dem Status „vermögend“ begehrt?
Von den Zahlen her: ja.
Aber rein tatsächlich wird hinsichtlich der Entstehung ja zwischen mittellos und vermögend unterschieden, um den Mehraufwand der Betreuung, der mit der Verwaltung von Vermögen einhergeht, zu entgelten. Der Betreuer hat hier eben kein Vermögen verwaltet, sodass m.M.n. der Vergütungsanspruch nach dem Status „mittellos“ entstanden ist.

Vielleicht denk ich da gerade auch zu quer [hier sollte der grübelnde Smiley stehen, aber irgendwie will der gerade nicht :-(]

Zitat von jublo

Hallo zusammen,
ich habe die Suchfunktion genutzt, konnte aber leider nichts Passendes finden.

Ich schildere euch mal meinen Fall:

Betreuung wurde eingerichtet für die „Vertretung im Hinterlegungsverfahren“. Mehr nicht.
Betreuer ist Berufsbetreuer.
Dem Hinterlegungsverfahren lag ein Erbfall zugrunde. Es zog sich bis feststand, wie viel dem Betroffenen zustand.
Der Betroffene wurde als mittellos eingestuft, da er grundsätzlich kein Vermögen über dem Freibetrag hatte. Mit Ausnahme desjenigen Betrages, den er zum Zeitpunkt x aus dem Hinterlegungsverfahren empfangen sollte – betragsmäßig ein Mehrfaches des Schonbetrages.
Das Hinterlegungsverfahren ist nun beendet. Der Betrag steht fest. Aufgrund von Schwierigkeiten bei der Bank konnte das Geld noch nicht ausgezahlt werden.

Es wurde stets nach dem Status „Mittellosigkeit“ aus der Staatskasse vergütet. Da nun aber das aus dem hinterlegten Geld dem Betroffenen zustehende Vermögen feststeht und auch schon ausgezahlt worden wäre – hätte es nicht die nicht näher erklärten Probleme gegeben – ist der Betroffene als vermögend einzustufen und die Vergütung gegen das Vermögen des Betroffenen festzusetzen.
Oder?

Wie seht ihr das? Anders. Er hat das Geld nicht und ich würde ihn daher weiter als mittellos ansehen. (Sobald die Kohle da ist, wäre ein Regreß anzuleiern.)

Daran schließt sich gleich eine weitere Frage an: könnte der Betreuer jetzt auf die Idee kommen seinen Antrag dahingehend abzuändern, dass er Vergütung nach dem Status „vermögend“ begehrt?
Von den Zahlen her: ja.  Sehe ich wie gesagt eben anders.
Aber rein tatsächlich wird hinsichtlich der Entstehung ja zwischen mittellos und vermögend unterschieden, um den Mehraufwand der Betreuung, der mit der Verwaltung von Vermögen einhergeht, zu entgelten. Der Betreuer hat hier eben kein Vermögen verwaltet, sodass m.M.n. der Vergütungsanspruch nach dem Status „mittellos“ entstanden ist.Dem halte ich das Zauberwort "Pauschalierung" entgegen.

Vielleicht denk ich da gerade auch zu quer [hier sollte der grübelnde Smiley stehen, aber irgendwie will der gerade nicht :-(]

Alles anzeigen

s.o.

Vielen Dank für die rasche Antwort!

Ganz sicher war ich mir mit meiner Meinung ja nicht :-/

Ich halte also fest: bis das Geld auf dem Konto eingeht ist der Betroffene mittellos.

Aus meiner Sicht ja, da -anders als bei der Kostenberechnung- es für die Frage der Mittellosigkeit bei der Vergütung einzig darauf ankommt, ob die Mittel auch zur Verfügung stehen. Mit der Forderung, die der Betreute bislang ja (nur) hat, kann er auch schlecht bezahlen.

Frei nach dem Motto: mangels Verwertbarkeit kein Vermögen.
Macht Sinn!

Ich dank dir!

Bitte, gern.

Zur Sache noch: Deshalb gibt es ja das Schwert "Regreß", das sofort gezückt wird, wenn der Vermögensteil doch verwertbar wird.