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Thema: tatsächliche Verhinderung des Betreuers

  1. #1
    Club 6.000
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    tatsächliche Verhinderung des Betreuers

    Habe hier und anderswo schon umgehend recherchiert und für folgenden Fall

    Betreuer muss 4 Wochen zur Kur und ist verhindert und möchte, dass sich in dieser Zeit sein Bruder um die Mutter (Betreute) kümmert

    herausgefunden, dass die Rechtsprechung überwiegend davon ausgeht, dass eine Übertragung (aller) Aufgaben in dieser Zeit per Vollmacht nicht zulässig sein dürfte:

    Ein gerichtlich bestellter Betreuer darf bei einem Urlaub seine Aufgaben nicht von sich aus auf einen Vertreter übertragen, da eine solche Praxis dem gesetzlichen Leitbild der persönlichen Betreuung widerspricht. Bei urlaubsbedingter Abwesenheit kann der Betreuer allenfalls jemanden bitten, nach dem Betreuten zu schauen, um ihn unverzüglich über alles Wesentliche zu informieren. In diesen Fällen kommt allenfalls die gerichtliche Bestellung eines Vertreters in Frage: OLG Frankfurt/M
    ., 20 W 512/01 (ähnlich OLG Dresden, bt-info 2001, 171 und 2002, 27 (LS) und 2003,83 (LS)= BtPrax 2001, 260 = OLG-NL 2001, 286 = Rpfleger 2002, 255)


    Ich habe jedoch zu meiner aktuellen Anfrage des Betreuers, die ich vertretungsweise beantworten musste, meinen Betreuungsrichter gefragt, der das schon über 10 Jahre macht. Er vertritt die Auffassung, dass die Mindermeinung die richtige sei und der Betreuer eine schriftliche Vollmacht für seinen Bruder schreiben soll, in der er ihn mit allen Aufgaben im Zusammenhang mit der Betreuung bevollmächtigt. Es soll ihm zudem eine Kopie seines Betreuerausweises und seines Personalausweises geben. Damit wäre ausreichend vorgesorgt.

    Ich habe das dem Betreuten dann auch so rübergebracht mit dem Hinweis, dass es überwiegend auch anders gesehen wird. Ich habe sie zudem beruhigt, dass für den Notfall der Betreuer in seinem Kurheim ja telefonisch erreichbar ist und ein Schreiben fertigen kann und zudem die Möglichkeit des Einsatzes eines weiteren Betreuers (z.B. in Person des Bruders) durch das Gericht besteht, für den Fall, dass eine Institution diese Vollmacht nicht anerkennt.

    Unbefriedigend ist das zwar etwas, aber mir blieb so wohl nichts anderes übrig. Für mich, der Betreuungssachen nur unregelmäßig als Vertreter bearbeitet, wäre natürlich schon mal interessant, wie das an anderen Stellen praktisch gehandhabt wird.

  2. #2
    Moderatorin / Club 5.000 Avatar von beldel
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    Was wirklich geht, zeigt wohl die Praxis und die kann überall anders sein. Bei uns akzeptieren die Ärzte in den Krankenhäusern solche Vollmachten nicht und die Banken sowieso nicht. Da muss schon der gerichtlich bestellte Betreuer oder Ersatzbetreuer selber handeln. Und das finde ich auch richtig so.
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  3. #3
    Club 1.000 Avatar von Döner
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    Bei uns scheint es so zu laufen, wie bei Andy K. Regelmäßig wird bei uns nur ein Betreuer bestellt. Wie das im Vertretungsfall gehandhabt wird, habe ich mich auch schon immer gefragt, scheint aber hier kein Problem zu sein. Berufsbetreuer bevollmächtigen/vertreten sich im Urlaub gegenseitig, ehrenamtliche Betreuer erteilen Vollmacht in der Familie. Manchmal wird aufgrund gesundheitlicher Verhinderung (Reha des ehrenamtlichen B.) auch ein Ersatzbetreuer bestellt, oder wenn die Leute das von vornherein so wollen. Letztlich sollte der Betreuer ja alles soweit regeln, wenn er in den Urlaub fährt. Sollte dennoch nicht alles geregelt sein, der Betreuer nicht erreichbar sein, weil er vielleicht auf Safari ist und die Sache dennoch so eilig sein, dass die Rückkehr des Betreuers nicht abgewartet werden kann, ist es doch jederzeit möglich im Eiltverfahren einen weiteren Betreuer zu bestellen.

    Ich würd da jetzt nicht so die Probleme sehen, ein Kopp kann man sich dann machen, wenn es tatsächlich im Verhinderungsfall für den Betreuten etwas wichtiges zu regeln gibt, dass durch die Vollmacht nicht gedeckt oder nicht anerkannt wird. Und auch für diesen Fall wird sich dann eine Lösung durch den Richter finden.

  4. #4
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    Richtig "lustig" wird die Sache, wenn ein Richter bereits bestellte Verhinderungsbetreuer entläßt, weil er meint, diese wären überflüssig (und unzulässig) bestellt. Eine Bestellung habe erst im (eingetretenen!) Verhinderungsfalle zu erfolgen. Das Netz wird also erst gespannt, wenn der Künstler vom Trapez gestürzt ist...
    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

  5. #5
    Gänseblümchen
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    § 1899 Abs. 4 BGB spricht ganz eindeutig gegen die oben beschriebene Meinung des Richters.

    Wir sind hier in der glücklichen Lage, dass in den meisten Fällen Verhinderungsbetreuer gleich mitbestellt werden.
    Viele Berufsbetreuer bilden insoweit ein Tandem.
    Bei ehrenamtlich Tätigen aus der Familie habe ich den Eindruck, dass dort die Bestellung eines V-Betreuers oder gar mehrerer einzelvertretungsbefugten Betreuer gewünscht wird, um eine gewisse Kontrolle ausüben zu können.

    Dem Richter, der die von FED geschilderte Meinung vertritt, sei ans Herz gelegt, dass bei Betreuern - auch bei Berufsbetreuern - ohne Verhinderungsbetreuer erst sehr spät ans Tageslicht kommen kann, wenn Unregelmäßigkeiten begangen werden. Das muss nicht unbedingt strafrechtlich relevant sein, das kann auch aus Dummheit oder Überschätzung der Möglichkeiten vorkommen.
    Ist ein V-Betreuer bestellt und der Verhinderungsfall gegeben, besteht die Möglichkeit, dass eine diesbezügliche Erkenntnis früher eintritt.

  6. #6
    Club 1.000-Anwärter Avatar von Franziska
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    Das mit dem "Tandem" habe ich schon in folgender Form gesehen:

    Hauptbetreuer in Urlaub, Urlaubsvertretung (ohne gerichtliche Bestellung) regelt die Standardsachen. Sobald absehbar ist dass das nicht reicht (bei psychisch Krankem wird eine Krise deutlich) kurzes Schreiben ans Gericht. Bestellung des Verhinderungsbetreuers erfolgte dann innerhalb eines Tages.
    * Des Menschen Wille ist sein Himmelreich *
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  7. #7
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    Zitat Zitat von FED Beitrag anzeigen
    Richtig "lustig" wird die Sache, wenn ein Richter bereits bestellte Verhinderungsbetreuer entläßt, weil er meint, diese wären überflüssig (und unzulässig) bestellt. Eine Bestellung habe erst im (eingetretenen!) Verhinderungsfalle zu erfolgen. Das Netz wird also erst gespannt, wenn der Künstler vom Trapez gestürzt ist...
    ... dann müsste er aber auch auf einen Schlag in 40-50 Verfahren im Verhinderungsfall Verhinderungsbetreuer bestellen, ihn selbst und seine Geschäftsstelle wird es freuen. Aber vielleicht meint er ja auch mit "eingetretenem Verhinderungsfall" nicht nur die tatsächliche Verhinderung an sich, sondern nur im Zusammenhang mit einer notwendigen Tätigkeit des Betreuers (was aber etwa bei Krankheiten oder Kuraufenthalten von 4 Wochen sehr wahrscheinlich ist).

  8. #8
    Moderatorin / Club 1.000 Avatar von Mel
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    Zitat Zitat von Gänseblümchen Beitrag anzeigen
    § 1899 Abs. 4 BGB spricht ganz eindeutig gegen die oben beschriebene Meinung des Richters.

    Wir sind hier in der glücklichen Lage, dass in den meisten Fällen Verhinderungsbetreuer gleich mitbestellt werden.
    Viele Berufsbetreuer bilden insoweit ein Tandem.
    Bei ehrenamtlich Tätigen aus der Familie habe ich den Eindruck, dass dort die Bestellung eines V-Betreuers oder gar mehrerer einzelvertretungsbefugten Betreuer gewünscht wird, um eine gewisse Kontrolle ausüben zu können.
    So läuft es bei uns auch.
    Trenne dich nie von deinen Illusionen und Träumen. Wenn sie verschwunden sind wirst du weiter existieren, aber aufgehört haben zu leben.
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  9. #9
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    Zitat Zitat von Franziska Beitrag anzeigen
    Das mit dem "Tandem" habe ich schon in folgender Form gesehen:

    Hauptbetreuer in Urlaub, Urlaubsvertretung (ohne gerichtliche Bestellung) regelt die Standardsachen. Sobald absehbar ist dass das nicht reicht (bei psychisch Krankem wird eine Krise deutlich) kurzes Schreiben ans Gericht. Bestellung des Verhinderungsbetreuers erfolgte dann innerhalb eines Tages.

    Für Berufsbetreuer gilt dies auch bei uns.

  10. #10
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    Zitat Zitat von Döner Istanbul Beitrag anzeigen
    Bei uns scheint es so zu laufen, wie bei Andy K. Regelmäßig wird bei uns nur ein Betreuer bestellt. Wie das im Vertretungsfall gehandhabt wird, habe ich mich auch schon immer gefragt, scheint aber hier kein Problem zu sein. Berufsbetreuer bevollmächtigen/vertreten sich im Urlaub gegenseitig, ehrenamtliche Betreuer erteilen Vollmacht in der Familie. Manchmal wird aufgrund gesundheitlicher Verhinderung (Reha des ehrenamtlichen B.) auch ein Ersatzbetreuer bestellt, oder wenn die Leute das von vornherein so wollen. Letztlich sollte der Betreuer ja alles soweit regeln, wenn er in den Urlaub fährt. Sollte dennoch nicht alles geregelt sein, der Betreuer nicht erreichbar sein, weil er vielleicht auf Safari ist und die Sache dennoch so eilig sein, dass die Rückkehr des Betreuers nicht abgewartet werden kann, ist es doch jederzeit möglich im Eiltverfahren einen weiteren Betreuer zu bestellen.

    Ich würd da jetzt nicht so die Probleme sehen, ein Kopp kann man sich dann machen, wenn es tatsächlich im Verhinderungsfall für den Betreuten etwas wichtiges zu regeln gibt, dass durch die Vollmacht nicht gedeckt oder nicht anerkannt wird. Und auch für diesen Fall wird sich dann eine Lösung durch den Richter finden.

    So handhaben es auch die hiesigen Richter.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Gänseblümchen Beitrag anzeigen
    § 1899 Abs. 4 BGB spricht ganz eindeutig gegen die oben beschriebene Meinung des Richters.

    Wir sind hier in der glücklichen Lage, dass in den meisten Fällen Verhinderungsbetreuer gleich mitbestellt werden.
    Viele Berufsbetreuer bilden insoweit ein Tandem.
    Bei ehrenamtlich Tätigen aus der Familie habe ich den Eindruck, dass dort die Bestellung eines V-Betreuers oder gar mehrerer einzelvertretungsbefugten Betreuer gewünscht wird, um eine gewisse Kontrolle ausüben zu können.

    Dem Richter, der die von FED geschilderte Meinung vertritt, sei ans Herz gelegt, dass bei Betreuern - auch bei Berufsbetreuern - ohne Verhinderungsbetreuer erst sehr spät ans Tageslicht kommen kann, wenn Unregelmäßigkeiten begangen werden. Das muss nicht unbedingt strafrechtlich relevant sein, das kann auch aus Dummheit oder Überschätzung der Möglichkeiten vorkommen.
    Ist ein V-Betreuer bestellt und der Verhinderungsfall gegeben, besteht die Möglichkeit, dass eine diesbezügliche Erkenntnis früher eintritt.

    § 1899 Abs. 4 BGB eröffnet nur die Möglichkeit, mehrere Betreuer zu bestellen, jedoch nicht die Pflicht dazu.

    Sinn eines Verhinderungsbetreuers ist es auch nicht, Unregelmäßigkeiten des Hauptbetreuers festzustellen, sondern allenfalls ein möglicher - eher unwahrscheinlicher - Nebeneffekt.

    Bei unproblematischen Betreuungen teilt der Verhinderungsbetreuer oder der Bevollmächtigte bei Abwesenheit von 4 Wochen das Geld zu und besucht ggf. ein Mal. Unregelmäßigkeiten wird er in dieser kurzen Zeit kaum feststellen können.

  12. #12
    Gänseblümchen
    Gast
    1899 Abs. 4 BGB eröffnet nur die Möglichkeit, mehrere Betreuer zu bestellen, jedoch nicht die Pflicht dazu."

    Von einer Pflicht habe ich nicht gesprochen.

    Das, was der von FED erwähnte Richter postuliert, ist, dass ein V-Betreuer erst dann bestellt werden kann, wenn der Betreuer (faktisch oder rechtlich) verhindert ist. Und dieses Postulat ist glatter Unsinn.

    "Sinn eines Verhinderungsbetreuers ist es auch nicht, Unregelmäßigkeiten des Hauptbetreuers festzustellen, sondern allenfalls ein möglicher - eher unwahrscheinlicher - Nebeneffekt."

    Von einem Sinn habe ich in diesem Zusammenhang auch nicht gesprochen. Ich habe nur die "abschreckende Wirkung" erwähnt, wenn der Betreuer Gefahr laufen muss, vom V-Betreuer bei beabsichtigten Unregelmäßigkeiten erwischt zu werden. Ob dieser Effekt unwahrscheinlich ist, sei dahingestellt.

  13. #13
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    Man sollte auch mal erklären, was beabsichtigte Unregelmäßigkeiten sein sollen. Um Unregelmäßigkeiten aufzudecken, ist schließlich und letztlich das Betreuungsgericht da.

  14. #14
    Moderatorin / Club 5.000 Avatar von beldel
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    Es geht doch nicht darum, einen Verhinderungs- oder Ergänzungsbetreuer einzusetzen, damit dieser Unregelmäßigkeiten des Hauptbetreuers aufdeckt. Das ist nicht seine Aufgabe.
    Ein Verhinderungs- oder Ersatzbetreuer wird eingesetzt für den Fall, dass der Hauptbetreuer mal plötzlich (oder auch geplant) durch längere Krankheit oder durch Urlaub ausfällt. Man muss den nicht erst einsetzen, wenn es brennt. Viele Ehrenamtler, besonders ältere Betreuer, sind beruhigter, wenn es für den Fall der Fälle einen Ersatzbetreuer gibt. Wer kurzfristig bei Notfällen vom Richter eingesetzt wird, wissen sie nicht und diese Ungewissheit macht ihnen eher Angst. Deshalb ist bei uns die Beauftragung von Haupt- und Ersatzbetreuern nicht ungewöhnlich. Finanziell hat ja keiner einen Nachteil dadurch.
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  15. #15
    Gänseblümchen
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    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Man sollte auch mal erklären, was beabsichtigte Unregelmäßigkeiten sein sollen. Um Unregelmäßigkeiten aufzudecken, ist schließlich und letztlich das Betreuungsgericht da.
    Unregelmäßigkeiten werden vor ihrer Vornahme meist geplant, also beabsichtigt, z. B. eine Unterschlagung oder eine Veruntreuung. Sie können natürlich auch spontan angedacht und eine Sekunde danach ausgeführt werden. Gleichwohl ist das Fehlverhalten auch in diesem Fall beabsichtigt.
    Der zeitliche Unterschied zwischen Absicht/Planung und Ausführung ist ohne Relevanz.

    Das Betreuungsgericht kommt im Zweifel erst mit sehr großem zeitlichen Abstand zur Prüfung und Feststellung von Fehlern, Versäumnissen und Fehlverhalten. Da sollte es dankbar sein, dass andere Quellen (V-Betreuer) diesbezügliche Erkenntnisse frühzeitiger melden.

  16. #16
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    Bei uns werden Verhinderungsbetreuer meist erst dann bestellt, wenn konkreter Regelungsbedarf abzusehen ist, selten auch von vorherein bei ehrenamtlichen Betreuern, (mir letztlich egal, ist nicht meine Baustelle), viel läuft über Vollmachten, nur manchmal wird die von Dritten nicht anerkannt.

    Die Bestellung eines (Dauer)-Verhinderungsbetreuers bereits mit der 1. Bestellung des Hauptbetreuers, ohne dass konkret Regelungsbedarf absehbar ist, und die Vertretung für künftige Krankheits- oder Urlaubsfälle sichergestellt werden soll, ist unzulässig, vgl. BayOBLG, 12.07.2004, 3Z BR 95/04, LG Frankfurt (Oder), 26.02.1999, 6 (b) T 21/99 je m.w.N.

    Wenn jmd. tönt, dass dies glatter Unsinn ist, ohne sich nur ansatzweise mit den rechtl. Grundlagen näher zu beschäftigen, keine Fundstellen für die eigene Meinung angibt, entgegenstehende obergerichtliche Rspr. nicht anführt, zeigt das nur eines eindeutig, aber das verrat ich nicht .
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  17. #17
    Gänseblümchen
    Gast
    Die beiden Entscheidungen sind im Palandt zitiert, sie sind durchaus bekannt. Im hiesigen Bereich wird diese Frage anders gesehen. BayObLG hält die bloße abstrakte Möglichkeit der Verhinderung für nicht ausreichend. Das LG Frankfurt/O hat sich m. E. nicht mit der diskutierten Frage befasst, sondern entschieden, dass bei absehbarer regelmäßiger Verhinderung des Betreuers nicht die Bestellung eines V-Betreuers, sondern die Bestellung von Fall zu Fall eines Betreuers "das richtige Rechtsinstitut ist". Soweit hierfür nur ein Berufsbetreuer zur Verfügung steht, dürfte die Bestellung eines weiteren "hauptamtlichen" Betreuers an § 1899 Abs. 1 Satz 2 BGB scheitern (kleine Gesetzesänderung per 01.07.2005). Insoweit ist diese Entscheidung nicht mehr brauchbar. Der Wortlaut des §1899 IV BGB gibt nichts für die Meinung des BayObLG her. Da steht nichts von "konkreten Anlässen". Es konnten schon von jeher mehrere Betreuer bestellt werden, wenn die Angelegenheiten des Betreuten hierdurch besser besorgt werden konnten § 1899 Abs. 1 BGB). Diese Vorschrift muss man im Kontext zur diskutierten Frage sehen. Besser besorgt sind die Angelegenheiten bei einer "Vorratsbestellung" allemal, weil bei Ausfall des Betreuers der Verhinderungsbetreuer nahtlos die Geschäfte übernehmen kann. Ansonsten muss ggfs. erst mal ein Auswahlverfahren und die Bestellung stattfinden, die obendrein auch noch wirksam werden muss. Bei dringend vorzunehmenden Geschäften äußerst unangenehme Angelegenheit.

  18. #18
    Gänseblümchen
    Gast
    Schon wieder dieser Mist im Programm, dabei habe ich nichts aus word kopiert.

    Ich habe den Beitrag oben so gut es ging berichtigt. Das Problem ist bekannt, eine Lösung haben wir leider noch nicht gefunden.
    Mel
    (Mod.)

  19. #19
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    Betreuerbestellung ist meine Baustelle. Bei mir gibts bei Ehrenamtlichen keine vorsorglich bestellten Verhinderungsbetreuer. Auch im Eingangsfall sehe ich keinen Grund rein vorsorglich tätig zu werden. Allerdings bin ich in der Lage im Ernstfall innerhalb weniger Stunden einen Ersatz einzusetzen.

  20. #20
    Gänseblümchen
    Gast
    Zitat Zitat von uschi Beitrag anzeigen
    Betreuerbestellung ist meine Baustelle. Bei mir gibts bei Ehrenamtlichen keine vorsorglich bestellten Verhinderungsbetreuer. Auch im Eingangsfall sehe ich keinen Grund rein vorsorglich tätig zu werden. Allerdings bin ich in der Lage im Ernstfall innerhalb weniger Stunden einen Ersatz einzusetzen.
    Dass du in der Lage bist, im Ernstfall binnen Stunden einen Ersatz einzusetzen, ist etwas Faktisches, ist schön, das ist aber leider nicht immer - so gut wie nie besser gesagt - so, wie die hiesigen Erfahrungen lehren.

    Die hiesigen Richter sind deshalb seit Jahren dazu übergegangen, möglichst sofort einen V-Betreuer zu bestellen.

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