von "festgestellt" in "für den ausfall festgestellt"

Darüber hinaus ist "für den Ausfall festgestellt" eine Einschränkung zu "festgestellt". Ohne Zustimmung/Verzicht des Gläubigers ist eine solche meines Erachtens nicht möglich.

Woher weißt Du denn überhaupt, dass der Insolvenzverwalter die Forderung zunächst unbedingt festgestellt hat? Einige Verwalter mache n das ja sehr formal und teilen in der Tabelle nur "festgestellt" und "bestritten" mit. Das "für den Ausfall" ist ja nur usus, aber gesetzlich nicht vorgesehen.

eine unter Aufallbeschränkung festgestellte Forderung ist eine festgestellte Forderung, die jedoch nicht in das Schlussverzeichnis aufzunehmen ist, da sie den Regularien des § 190 InsO unterliegt.
Hat der Verwalter die Forderung einfach unwidersprochen gelassen, ist sie vollumfänglich - also ohne Ausfallbeschränkung - bei der Verteilung zu berücksichtigen.
Allerdings wäre der betr. Gläubiger verpflichtet, seine Forderung entsprechend zu mindern; dies zu unterlassen, könnte einen Prozessbetrug darstellen. Der betr. Gläubiger dürfte für den insolvenzgerichtlichen - freundschaftlich formulierten ! Hinweis dankbar sein......

Bei einer festgestellten Forderung ist der Zusatz "für den Ausfall" m.E. ohne jegliche rechtliche Wirkung. Okok, bei uns steht das auch in der Tabelle, da man das halt so angefangen hat und es wohl für Verwirrung sorgen würde, wenn man das jetzt ändert. Aber ob das in der Tabelle steht oder nicht, ist m.E. egal. Im Gesetz steht auch nirgends etwas anderes. Ansonsten müsste man ja z.B. eine Forderung, bei der sich erst nach dem Prüfungstermin herausstellt, dass ein Absonderungsrecht vorliegt, ins Schlussverzeichnis aufnehmen.
Man muss immer schön zwischen Tabelle und Schlussverzeichnis trennen. Eine Tabellenberichtigung würde ich hier sowieso nicht mehr vornehmen. Wenn nachträglich ein Absonderungsrecht auftaucht, hat das nur Auswirkungen aufs Schlussverzeichnis, § 190 InsO (und da steht nur was von zur abgesonderten Befriedigung berechtigt und nicht was von "für den Ausfall festgestellt"...).

Als Rechtspfleger ist man bei so einer Konstellation erst damit befasst, wenn tatsächlich im Schlusstermin Einwendungen gegen das Schlussverzeichnis vorgebracht werden. Und dann würde ich mich ans Gesetz halten.

Ist total interessant, was Du, Astaroth, dazu geschrieben hast. Danach dürfte es in der Tat "richtig" sein, die mit Absonderungsrecht gesicherte Insolvenzforderung komplett unwidersprochen zu lassen, jedoch eine Aufnahme in das Schlussverzeichnis nicht vorzunehmen. Das korespondiert mit § 28 II InsO und passt auch zu den Regularien des § 190 etc. Da ist was dran. Damit wäre der Fall des Ausgungspostings elegant gelöst.

Das mit Hinweis auf Ausfallbeschränkung "feststellen lassen" scheint wirklich nur eine rein praktische Handhabung zu sein, um auch wirklich nur nicht absonderungsrechtsunterlegte festgestellte Forderungen in das Schlussverzeichnis aufzunehmen - und ggfls. auch dem Gericht den Abgleich von Tabelle und Schlussverzeichnis zu erleichtern.

Zitat von TJ

Wir hatten hier in der vom TH vorbereiteten Tabelle
seinen Vermerk "für den Ausfall" oder "in Höhe des nachzuweisenden Ausfalls" weggestrichen bei der FP,
so daß halt "Festgestellt" übrig blieb.

Bestritten war eben nicht, gesetzliche Folge also: Festgestellt.

Der Ausfall-Mumpitz ist halt keine Frage der Feststellung, sondern eine Frage der Teilnahme an der Verteilung.

Mittlererweile lassen wir das vorbereitete Zeugs so stehen,
weil das ständige Streichen nervt.

Mag es also etwaige Hinweisfunktionen für den Gläubiger erfüllen, gesetzlich vorgesehen ist dies jedenfalls an dieser Stelle nicht.

Hm, also Erklärungen des Verwalters mal so einfach aus der Tabelle rauszustreichen - äh, wie macht Ihr das bei der elektronischen Tabellenführung -halte ich schon für bedenklich. Aber ich wünsche dann viel spass beim Abgleich mit dem Schlussverzeichnis, wenn die entsprechenden Forderungen nicht aufgenommen werden. Allerdings ist der Abgleich natürlich nicht als gerichtliche Aufgabe gefordert, und dürfte daher auch nicht Umfang eines Auftrages des Schlussrechnuingsprüfers (das soll es geben....) sein.....
boah, jetzt weiß ich auch wo in meinen Verfahren die Zeit draufgeht...

Zitat von Defaitist

...
Aber ich wünsche dann viel spass beim Abgleich mit dem Schlussverzeichnis, wenn die entsprechenden Forderungen nicht aufgenommen werden. Allerdings ist der Abgleich natürlich nicht als gerichtliche Aufgabe gefordert, und dürfte daher auch nicht Umfang eines Auftrages des Schlussrechnuingsprüfers (das soll es geben....) sein.....
boah, jetzt weiß ich auch wo in meinen Verfahren die Zeit draufgeht...

M.E. ist der Abgleich der Tabelle mit dem Schlussverzeichnis sicher keine Aufgabe des Insolvenzgerichts. Das halte ich auch für logisch, da das Gericht ja auch nicht überprüft, ob eine Forderung zu Recht festgestellt oder bestritten wurde oder ob tatsächlich ein Absonderungsrecht vorliegt. Das ist Sache der Beteiligten. Außerdem sprechen die §§ 189, 190 InsO von einem Nachweis gegenüber dem Insolvenzverwalter, so dass ich das als Gericht ohnehin nicht mitkriege (dass die Verwalter dann immer die Tabelle von "für den Ausfall festgestellt" in "festgestellt" ändern ist zwar Schwachsinn, aber wir machen diesen Schwachsinn aus Überichtlichkeitsgründen auch mit...).
Ich schaue schon auch kurz übers Schlussverzeichnis und teile das dem IV auch mit, wenn mir was auffällt - was er dann draus macht ist seine Sache. Kommt aber nur ganz selten vor.
Ich sehe es auch nicht ein, dass ich für die Gläubiger hier ein Rundumsorglospaket veranstalte. In der InsO wird die Gläubigerbeteiligung bzw. -autonomie ja groß propagiert. Dazu gehört aber auch, dass man als Gläubiger selbst schaut, ob man im Schlussverzeichnis ist und dann seine Kohle bekommt.

Zitat von TJ

Wir hatten hier in der vom TH vorbereiteten Tabelle
seinen Vermerk "für den Ausfall" oder "in Höhe des nachzuweisenden Ausfalls" weggestrichen bei der FP,
so daß halt "Festgestellt" übrig blieb.

Bestritten war eben nicht, gesetzliche Folge also: Festgestellt.

Der Ausfall-Mumpitz ist halt keine Frage der Feststellung, sondern eine Frage der Teilnahme an der Verteilung.

Mittlererweile lassen wir das vorbereitete Zeugs so stehen,
weil das ständige Streichen nervt.

Mag es also etwaige Hinweisfunktionen für den Gläubiger erfüllen, gesetzlich vorgesehen ist dies jedenfalls an dieser Stelle nicht.

Ich weiß auch garnicht, ob das eigenständige ergänzen, streichen oder abkürzen überhaupt zulässig ist. Denn letztlich beurkundet das Gericht in der Tabelle nur Erklärungen des Insolvenzverwalters. Ob ich dann die Vermerke so ändern kann? 

Zitat von Mosser

Ich weiß auch garnicht, ob das eigenständige ergänzen, streichen oder abkürzen überhaupt zulässig ist. Denn letztlich beurkundet das Gericht in der Tabelle nur Erklärungen des Insolvenzverwalters. Ob ich dann die Vermerke so ändern kann?

Das sehe ich genauso ! Als Insolvenzgericht protokolliere ich die Erklärung im Prüfungstermin. Ich kann also nicht einfach etwas anderes in die Tabelle schreiben, als der Verwalter erklärt. Hier sollte man vielleicht eher eine Schreibfehlerberichtigung der Eintragung vom Prüfungstermin vornehmen, dann passt alles wieder.

Zitat von Astaroth

M.E. ist der Abgleich der Tabelle mit dem Schlussverzeichnis sicher keine Aufgabe des Insolvenzgerichts. Das halte ich auch für logisch, da das Gericht ja auch nicht überprüft, ob eine Forderung zu Recht festgestellt oder bestritten wurde oder ob tatsächlich ein Absonderungsrecht vorliegt. Das ist Sache der Beteiligten. Außerdem sprechen die §§ 189, 190 InsO von einem Nachweis gegenüber dem Insolvenzverwalter, so dass ich das als Gericht ohnehin nicht mitkriege (dass die Verwalter dann immer die Tabelle von "für den Ausfall festgestellt" in "festgestellt" ändern ist zwar Schwachsinn, aber wir machen diesen Schwachsinn aus Überichtlichkeitsgründen auch mit...).
Ich schaue schon auch kurz übers Schlussverzeichnis und teile das dem IV auch mit, wenn mir was auffällt - was er dann draus macht ist seine Sache. Kommt aber nur ganz selten vor.
Ich sehe es auch nicht ein, dass ich für die Gläubiger hier ein Rundumsorglospaket veranstalte. In der InsO wird die Gläubigerbeteiligung bzw. -autonomie ja groß propagiert. Dazu gehört aber auch, dass man als Gläubiger selbst schaut, ob man im Schlussverzeichnis ist und dann seine Kohle bekommt.

Hm, also zwischen einen Abgleich der Tabelle mit dem Schlussverzeichnis und der Frage, ob "zurecht" bestritten wird oder nicht dürfte wohl ein Unterschied gegeben sein !
Hab heut den Versuch der Prüfung einer Schlussrechnung unternommen, hab mir nach Lesen des Schlusstermins das Schlussverzeichnis vorgenomme. Klar, muss das Gericht nicht, und daher ist dies auch nicht als Bestandteil von Aufträgen zur gutachterlichen Prüfung angängig

Im Schlussverzeichnis ist mal so mittendrin so ab Forderung 56 - was schiefgelaufen, es fehlt eine zu berücksichtigende Forderung. Danach ist alles verrutscht. Also der der was kriegen soll, krieg nix, die darauffolgenen ne völlig falsche Quote. Gut, das mir das als Gericht nicht auffallen muss, oder - arbeitsbelastungstechnisch - nicht auffallen darf.... wofür machen wir den Sch* denn in den Verfahren, in denen es mal ne Quote gibt, hm, an sich doch zur gemeinschaftlichen Befriedigung der Gläubiger. Soll ich hier einfach Schlusstermin bestimmen und gut ist ? !
Ich glaub, ich sollte irgendwas anderes machen, nur nix mit Justiz oder so..... als Hauptschüler denke ich vielleicht rechtlich zu sehr gradaus

Zitat von TJ

Ist klar, und wenn der TH die Tabelle am 1.4. vorbereitet zu euch schickt mit dem Vermerk "Heute Erdbeereis für alle", dann unterschreibt ihr das sicher auch (weil: ihr protokolliert ja nur seine Erklärungen, gell).

Also ich würds streichen und stattdessen sogar eigenständig als Prüfungsergebnis "Festgestellt" in die Tabelle eintragen, da zum Prüfungsstichtag ein Widerspruch nicht vorlag.

Ich wüsste jetzt nicht, inwiefern mir dazu die Berechtigung fehlen sollte.

Sollte das mit dem "Erdbeereis" eine Anspielung auf meine "Signatur" sein, nur einigermaßen gelungen. Wenn Du davon ausgehst, es sei als Argument vorgetragen worden, auch nicht in der InsO vorgesehene oder der bewährten Praxis zu beurkunden, so ist dies nicht der Fall. Wenn Du ferner davon ausgehst, Du könntest Prüfungsergebnisse - jenseits der bewährten Praxis ändern, na dann trag doch ein "anarchie ist machbar, nachbar". DU bist das Gericht, kannst also alles machen, worauf Du bock hast....... nur: nix falsch beurkunden !
Also nochmal: zur Behebung etwaiger kognitiver Dissonanzen: die Ausfallbeschränkung kennzeichnet die festgestellte Forderung dahingehend, dass sie nicht in das Schlussverzeichnis aufzunehmen ist, sofern der Ausfall nicht mitgeteilt wird. Also eine rein pragmatische Sache, die in erster Linie dem Verwalter die Erstellung des Schlussverzeichnisses erleichtert. Das hat nix mit 1. April oder in den Rheinlanden mit Aschermittwoch zu tun.
Oki, ich bin an sich eher Dogmatiker, aber die konkursrechtliche Praxis hat durchaus Verfahrensweisen hervorgebracht, die den Verfahrenszwecken in ganz erheblicher Weise dienen. Ohne Not davon abzuweichen, halte ich noch nicht mal für spannend, wenn es nur darum geht, davon abweichen zu wollen, ohne den Gesamtzusammenhang zu sehen, nur weil man meint, ich mach es halt anders, weil es mir irgendwie nicht gefällt........

Zitat von TJ

Ist klar, und wenn der TH die Tabelle am 1.4. vorbereitet zu euch schickt mit dem Vermerk "Heute Erdbeereis für alle", dann unterschreibt ihr das sicher auch (weil: ihr protokolliert ja nur seine Erklärungen, gell).

Also ich würds streichen und stattdessen sogar eigenständig als Prüfungsergebnis "Festgestellt" in die Tabelle eintragen, da zum Prüfungsstichtag ein Widerspruch nicht vorlag.

Ich wüsste jetzt nicht, inwiefern mir dazu die Berechtigung fehlen sollte.

Kann ich Dir sagen: weil Du "nur" beurkundendes Organ bist. Ich denke, wenn Du der Ansicht bist, das "für den Ausfall" gehört nicht in die Tabelle, dann solltest Du das vielleicht grundsätzlich mit den Verwaltern klären. Der Vermerk ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen, denn es gehört ja seit vielen Jahren bei vielen Gerichten und Verwaltern zur Praxis, den Vermerk auf "für den Ausfall" zu erweitern ( wie auch "vorläufig bestritten" usw.). Ob man das nun gut findet oder nicht. Aber die Erklärungen einfach so abändern, meine ich, geht nicht.

Interessante Diskussion. Mir war nie bewusst, dass das Gesetz die Feststellung der Forderung für den Ausfall gar nicht vorsieht. Mein Gott, als ich derartige Sachen von meinem ersten Verwalter gelernt habe, war ich noch verdammt gutgläubig. @ Def.:Der verwalter wird Dir jedenfalls dankbar sein. Fehler passieren, aber ihm wird im Zweifel dafür der Kopf abgerissen. Off-Topic kommt mir gerade die Frage, ob ich auch hafte, wenn der Gläubiger das Verzeichnis nicht prueft und deshalb mangels Einwendungen falsch verteilt wird. Ueberwiegendes Mitverschulden vielleicht.

Zitat von Gegs

Interessante Diskussion. Mir war nie bewusst, dass das Gesetz die Feststellung der Forderung für den Ausfall gar nicht vorsieht. Mein Gott, als ich derartige Sachen von meinem ersten Verwalter gelernt habe, war ich noch verdammt gutgläubig. @ Def.:Der verwalter wird Dir jedenfalls dankbar sein. Fehler passieren, aber ihm wird im Zweifel dafür der Kopf abgerissen. Off-Topic kommt mir gerade die Frage, ob ich auch hafte, wenn der Gläubiger das Verzeichnis nicht prueft und deshalb mangels Einwendungen falsch verteilt wird. Ueberwiegendes Mitverschulden vielleicht.

Eine Vollhaftung dürfte jedenfalls dann gegeben sein, wenn auf eine festgestellte Forderung zugeteilt wird, ohne dass deren Ausfall feststeht und sich tatsächlich ein geringerer Ausfall ergeben sollte..... .
Interessant wäre mal zu erfahren, ob z.B. Winsolvenz das feststellen vorsieht, aber eine Warnfunktion "Ausfallforderung" hat (hat jetzt keinen Bock bei STP anzufragen, da sich das bei uns ja nicht als Prob stellt... .