§ 1793 1a vom 26.11.2011

  • Ist halt wie überall bei den Juristen: Es kommt darauf an. :)

    Genau so sehe ich es auch. Bei 2 Stunden Vergütung/Monat erwarte ich nicht, dass ohne besonderen Anlass jedes Quartal ein Besuch stattfindet.

  • Ein Betreuungsrichter von uns verlangt auch (zu Recht wie ich finde), dass der Betreuer 1x im Monat vorbeischaut.
    Die Berufsbetreuer, die sich nicht daran halten, werden von unserem Richter nicht mehr bestellt (ebenfalls zu Recht wie ich finde).

  • Ein Betreuungsrichter von uns verlangt auch (zu Recht wie ich finde), dass der Betreuer 1x im Monat vorbeischaut.


    Wenn er alle 40 - 50 Betreuten (Durchschnitt eines Berufsbetreuers) im selben Heim hat, ist da kein Problem, er mietet für ne Stunde den Gemeinschaftsraum
    :ironie:.

    Wenn er aber seine Betreuten verstreut in Heimen und Wohnungen hat, ist das nicht möglich. Ich würde keinem Berufsbetreuer glauben, der mir sagt, dass er monatlich alle seine Betreuten besucht, das ist schlicht unmöglich neben den anderen Aufgaben. Wenn ich als Richter das vom Betreuer verlange, weiß ich, dass ich angelogen werde.

  • Ein Betreuungsrichter von uns verlangt auch (zu Recht wie ich finde), dass der Betreuer 1x im Monat vorbeischaut.


    Wenn er alle 40 - 50 Betreuten (Durchschnitt eines Berufsbetreuers) im selben Heim hat, ist da kein Problem, er mietet für ne Stunde den Gemeinschaftsraum
    :ironie:.

    Wenn er aber seine Betreuten verstreut in Heimen und Wohnungen hat, ist das nicht möglich. Ich würde keinem Berufsbetreuer glauben, der mir sagt, dass er monatlich alle seine Betreuten besucht, das ist schlicht unmöglich neben den anderen Aufgaben. Wenn ich als Richter das vom Betreuer verlange, weiß ich, dass ich angelogen werde.

    Ich habe aus Anlass dieses Threads mal einen meiner Berufsbetreuer, der schon länger dabei ist, gefragt, wie er es so mit den Besuchen hält. Er hat den Vorteil, dass er momentan ca. 20 Betroffene in demselben Heim hat. Daher besucht er alle zwei Wochen sämtliche Betroffene in diesem Heim und nimmt sich dafür den ganzen Tag Zeit. Manchmal besucht er auch 2-3 Betroffene, die sich untereinander kennen, gleichzeitig. Die Angaben wurden mir so auch vom Heim bestätigt.
    Alle anderen Betroffenen, die nicht im Heim sind, besucht er wöchentlich (sind nochmal ca. 20). Seine Rechnungslegung und sonstige Arbeitsweise (Genehmigungen etc.) ist vorbildlich.
    Er hatte mir erklärt, dass er seine Arbeitsweise mit Einführung der Pauschalisierung nicht geändert hat, findet es jedoch schade, dass dies einige seiner Kollegen nicht so machen.

    Es ist also durchaus möglich.

  • Ein Betreuungsrichter von uns verlangt auch (zu Recht wie ich finde), dass der Betreuer 1x im Monat vorbeischaut.


    Wenn er alle 40 - 50 Betreuten (Durchschnitt eines Berufsbetreuers) im selben Heim hat, ist da kein Problem, er mietet für ne Stunde den Gemeinschaftsraum
    :ironie:.

    Wenn er aber seine Betreuten verstreut in Heimen und Wohnungen hat, ist das nicht möglich. Ich würde keinem Berufsbetreuer glauben, der mir sagt, dass er monatlich alle seine Betreuten besucht, das ist schlicht unmöglich neben den anderen Aufgaben. Wenn ich als Richter das vom Betreuer verlange, weiß ich, dass ich angelogen werde.


    Vor Einführung der Pauschalvergütung war dies offenbar aber möglich, zumindest wenn man den damaligen Vergütungsanträgen glauben darf. Da wurden wenigstens zwei Besuche im Monat abgerechnet.

    Es ist nicht ersichtlich, weshalb seit Geltung des VBVG ein Besuch im Monat den Betreuer überfordern soll.

  • Gemäß § 1840 BGB fordere ich von den Berufsbetreuern seit dem 01.07. stets Angaben über den persönlichen Kontakt mit dem Betreuten. Einige Berufsbetreuer hatten das noch nicht einmal in ihren Berichten vorgesehen (jedenfalls bisher:teufel:).

    Eine bestimmte Anzahl von Besuchen schreiben ich dem Betreuer nicht vor - m.E. kann eine Pflichtwidrigkeit nur angenommen werden, wenn durch Unterlassen des persönlichen Kontaktes das Wohl des Betreuten gefährdet wird. Dies wäre im Einzelfall zu ermitteln.

    * Was schert´s die Eiche, wenn das Schwein sich an ihr reibt! *

  • :daumenrau
    Ábsolut zustimm.
    Versteh immer noch nicht , warum bei Berufsbetreuern auf monatlichen Besuchsterminen herumgeritten wird, obwohl dieses
    "Pferd" nur den Vormündern ( gesetzlich ) vorgegeben ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Steinkauz (12. Dezember 2011 um 11:09) aus folgendem Grund: schlechter Vergleich

  • :daumenrau
    Ábsolut zustimm.
    Versteh immer noch nicht , warum bei Berufsbetreuern auf monatlichen Besuchsterminen herumgeritten wird, obwohl dieses
    "Pferd" nur den Vormündern ( gesetzlich ) vorgegeben ist.


    Bei Letzteren besteht ja auch keine Pauschalierung!

  • In einem Erfahrungsaustausch der Betreuungsrechtspfleger kam die Sprache auf ein neueingeführtes Formular in unserem OLG-Bezirk, in dem die Betreuer sämtliche persönlichen Kontakte mit den Betreuten dokumentieren sollen.

    Nicht nur mir war dies völlig neu. Rechtsgrund ist der neueingeführte § 1840 Abs. 1 S. 2 BGB, auf den in § 1908i BGB ja auch verwiesen wird. Ich konnte es gar nicht fassen, aber der Gesetzgeber hatte mit dieser Gesetzesänderung tatsächlich auch Betreuungsverfahren im Visier. In der Begründung des Gesetzes (HIER, Seite 8)heißt es:

    "Über die Verweisung in § 1908i Absatz 1 Satz 1 BGB auf § 1840 BGB gilt die Pflicht zum Bericht über den persönlichen Kontakt zum Mündel in entsprechender Anwendung auch für den Bericht des Betreuers über den persönlichen Kontakt zum Betreuten. Auch Volljährige sollen gemäß § 1897 Absatz 1 BGB im erforderlichen Umfang persönlich betreut werden.

    Daher nun meine Frage: Wer lässt sich wie detailliert die Kontakte zwischen Betreuer und Betroffenen dokumentieren? Muss es so lückenlos sein wie in der Vormundschaft, wo ja ein monatlicher Kontakt vorgeschrieben ist? Begnügt Ihr Euch wie bisher mit den Angaben im Formular zum Jahresbericht "Ich sehe den Betreuten
    ( ) täglich
    ( ) wöchentlich
    ( ) monatlich
    Letzter Kontakt: ..."?

    Droht uns eine Haftungsfalle, wenn wir die Betreuer nicht genauer angeben lassen, wann sie wie Kontakt zum Betreuten hatten?

    "

  • Die Vorgabe des monatlichen Kontaktes findet sich in § 1793 Abs. 1a BGB, auf den in § 1908 i BGB ja aber nicht verwiesen wird.
    Eine Maßgabe zum monatlichen Kontakt oder irgendwelcher anderer spezieller Abstände ist über § 1908 i BGB und § 1840 BGB für mich nicht zwingend ersichtlich.
    Den persönlichen Kontakt überhaupt zu halten, ist zwar selbstverständlich, jedoch m.E. mit keinen konkreten Vorgaben im Gesetz versehen.

    Das ergänzende Blatt zum Bericht habe ich aus der Sicht begrüßt, dass es den Betreuern auch gewissermaßen aufrängelt, sich mal tatsächlich zum Verlauf der Betreuung etwas mehr zu äußern. (und eben nicht nur Kreuzchen hier und da und 2 Seiten nur zum Geld). Es gibt ja auch Betreuer (wahrscheinlich eher ehrenamtliche), die wollen sich sogar mal mitteilen.
    So habe ich es den Betreuern bisher auch "verkauft", also als Gelegenheit, die Tätigkeit und Probleme dem Gericht mitteilen zu können.

    Es ist sicher auch ein Anstoß für die Betreuer, die Häufigkeit der Kontakte selbst zu prüfen.

    Klar ist es für uns eine Grundlage, die Tätigkeit besser überprüfen zu können,
    ein Haftungsproblem für mich als Rechtspfleger sehe ich aber nicht.

    Sei nett zu Tieren, du könntest selbst eins sein. (Norbert Blüm)

  • Die Vorgabe des monatlichen Kontaktes findet sich in § 1793 Abs. 1a BGB, auf den in § 1908 i BGB ja aber nicht verwiesen wird.
    Eine Maßgabe zum monatlichen Kontakt oder irgendwelcher anderer spezieller Abstände ist über § 1908 i BGB und § 1840 BGB für mich nicht zwingend ersichtlich.
    Den persönlichen Kontakt überhaupt zu halten, ist zwar selbstverständlich, jedoch m.E. mit keinen konkreten Vorgaben im Gesetz versehen.

    Na ja,
    wer mir als Berufsbetreuer ( wie auch als Ehrenamtler ) angibt , dass er den Betreuten nur 1-2 mal jährlich sieht, dem würde ich schon mal Bescheid stoßen.
    Ggf. mit Hinweis auf den neuen § 190 b BGB .
    Auch wenn es in der Betreuung monatliche Vorgaben nicht gibt, erscheint mir ein vierteljährlicher Besuch bzw. Kontakt ( mehr als ) für einen Berufsbetreuer ( vom Ehrenamtlichen ganz zu schweigen ) zumutbar zu sein.

    Bei reinen Vermögensbetreuungen ( die es hier aber kaum gibt ) , mag das anders sein.
    Andere Ausnahmen, die in der Person des Betreuten bzw. dessen Krankheitsbild liegen , mag es ebenfalls ( noch ) geben.

  • Steinkauz, da sind wir doch ganz einer Meinung.

    Ich habe meine Darstellung eigentlich nur auf die Frage von 15.Meridian bezogen, ob durch das Ergänzungsblatt von unserem OLG etwas hinsichtlich der Pflichten verändert wurde.

    Sei nett zu Tieren, du könntest selbst eins sein. (Norbert Blüm)

  • Ich wiederhole meine Frage(n):

    Wer lässt sich wie detailliert die Kontakte zwischen Betreuer und Betroffenen dokumentieren?

    Begnügt Ihr Euch wie bisher mit den Angaben im Formular zum Jahresbericht "Ich sehe den Betreuten
    ( ) täglich
    ( ) wöchentlich
    ( ) monatlich
    Letzter Kontakt: ..."?

    Oder verlangt Ihr eine lückenlose Dokumentation?

    Droht uns eine Haftungsfalle, wenn wir die Betreuer nicht genauer angeben lassen, wann sie wie Kontakt zum Betreuten hatten?

  • Ja.
    Nein.
    Nein.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Den Betreuern, die den Betreuten täglich sehen, weil sie in einem Haushalt oder in einem Haus wohnen, gebe ich das Blatt gar nicht mit.

    Von den anderen ehrenamtlichen Betreuern und den Berufsbetreuern (denen, die unsere Vordrucke verwenden und nicht eigene Programme haben) verlange ich es jetzt.

    Ich bin jedoch erst mal noch ganz gespannt, was da in einem Jahr so vorgelegt wird.

    Allerdings bleibe ich hier aus der von mir schon genannten Sicht mal noch ganz entspannt.

    Sei nett zu Tieren, du könntest selbst eins sein. (Norbert Blüm)

  • Die persönliche Kontaktpflege richtet sich hier m.E. ausschließlich am Umfang und der Notwendigkeit des Betreuerhandelns, gem. § 1901 Abs. 3 S. 3 BGB.

    Notwenig ist daher eine persönliche Rücksprache oder zumindest der Versuch einer solchen nur vor der Erledigung wichtiger Angelegenheiten. Was nun eine wichtige Angelegenheit ist soll hier meinetwegen weitestgehend dem eigenen Gutdünken überlassen sein, was allerdings mir übel aufstösst ist, dass Betreute regelmäßig von genehmigungspflichten Rechtsgeschäften erst durch den Rpfl bei der Anhörung erfahren, obwohl wöchentlich (!) besucht wird.
    Spätestens und wohl auch frühestens hier kann von einer Pflichtverletzung bezüglich >>Besuchspflicht<< ausgegangen werden, soweit der Betreute überhaupt beteiligt werden wollte.

    Bei der rechtlichen Betreuung geht es ausschließlich um die Besorgung der rechtlichen Angelegenheiten und ausschließlich diese wird vom Betreuungsgericht überwacht.
    Die tatsächliche Kümmerung bleibt außen vor, alles andere ist auch nicht überwachbar und zu sehr von persönlichen Wertvorstellungen abhängig um normiert und überwacht zu werden.

    Ein Betreuter, der dauerhaft im Heim lebt, dessen Wohnungen aufgelöst dessen Daueraufträge eingerichtet sind, für den nichts mehr zu erledigen ist außer alltäglicher Kleinkram, der hat sich - so schmerzlich dies auch sei - mit dem persönlichen Kontakt zum Pflegepersonal oder zum Besuchsdienst zu begnügen.

    Höchstens beim Wirkungskreis Überwachung des Heimpflegevertrages (bzw. des Pflegedienstes) ließe sich m. E. eine Verpflichtung zu regelmäßiger persönlicher Nachschau herleiten, ob jeweils konkret der einzelne Betreute vertragsgemäß untergebracht, versorgt und gepflegt ist.

    Demgemäß hält praktisch sowieso jeder Betreuer mehr persönlichen Kontakt, als zur Meidung des Betreuerwechsels notwendig ;)

  • Es ist zwingend über die persönlichen Kontakte zu berichten. Es ist keine Besuchsfrequenz vorgeschrieben.

    LG Hamburg Beschluss vom 30.06.2011 (301 T 559/10), zu finden bei juris
    1. Die Weisung des Rechtspflegers, zukünftig die Daten der Besuche bei dem Betroffenen zu erfassen und diese in den Bericht mit aufzunehmen, erweist sich als rechtmäßig.
    2. § 1840 gilt auch für die Berichte des Betreuers. Danach hat dessen Bericht auch Angaben zu den persönlichen Kontakten des Betreuer zu dem Betreuten zu enthalten
    3. Die Weisung des Rechtspflegers, der Betreuer möge ggf. erläutern, warum weniger als ein Besuch pro Monat bei dem Betroffenen stattgefunden hat, findet jedoch keine Stütze im Gesetz.

    Ich habe bereits vor 1 Jahr angefangen, die Berufsbetreuer auf ihre Pflicht hinzuweisen. Inzwischen (immerhin 1 Jahr nach Gesetzesänderung) fordere ich fehlende Angaben auch nach. Unbestimmte Angaben werden moniert (z.B. "Ich sehe den Betreuten regelmäßig"), die Angabe "Ich sehe den Betreuten in der Regel 1 x monatlich." genügt mir aber.

    * Was schert´s die Eiche, wenn das Schwein sich an ihr reibt! *

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