Beratungshilfe Insoverfahren?

Hallo
folgendes Problem habe ich:

Anwalt macht für Verbraucherinso außergerichtlichen Einigungsversuch und beantragt festsetzung der Beratungshilfe hierfür für die entsprechende Anzahl der GLäubiger. Ist ja auch klar im RVG geregelt. Also soweit kein Problem.
Nun aber die Preisfrage wie geht es weiter wenn Anwalt auch Insoantag für Schuldner fertigt und ausfüllt usw. Muss er dafür PKH beantragen? Richtet sich die PKH Gebühr dann nach höhe der Schulden als Gegenstandswert? Wie sieht es aus mit der vorgesehenen Anrechnung der Beratungshilfe? Hab es hier mal überschlagen und bin der Ansicht, dass Anwalts sich besser steht, wenn er nur außergerichtliche Einigung abrechnet, als wenn er später noch über PKH geht. Durch die Anrechung käme nahezu der gleiche Betrag aus. KAnn dies richtig sein? Bin verwirrt

Ich auch: seit wann gibt es für das InsO Verfahren PKH?

das versteh ich ja eben nicht. auf was wird denn dann die beratungshilfegebühr angerechnet?

Beiordnung ist nach § 4a InsO möglich, aber aufgrund der darin enthaltenen Einschränkung eher eine theoretische Sache.

Voraussgesetzt man bewilligt es, würde ich einfach auszahlen und Mitteilung an die InsO Abteilung machen und gut ist! Für eine evtl Anrechnung - zu der es letztendlich gar nicht kommen muß - ist das Gericht mit dem jeweiligen gerichtlichen Verfahren zuständig! Also mußt Du dir wahrscheinlich nicht die Arebeit machen, es sei denn du bist das Inso Gericht

Soviel ich weiss, gibt es die Beratungshilfe nur für den aussergerichtlichen Einigungsversuch mit den Gläubigern. Der eigentliche Insolvenzantrag ist nicht durch Beratungshilfe abgedeckt (wird aber iwohl in vielen Fällen vom Anwalt "kostenlos" mitgemacht).

Zitat von INTI

(wird aber iwohl in vielen Fällen vom Anwalt "kostenlos" mitgemacht).

Das Thema war schon mal in einem Beratungshilfetreat, ein Anwalt macht definitiv NICHTS "kostenlos".

Der Schuldner hat dreihundert bis fünfhundert Euro zu zahlen, sonst stellt der Anwalt den Antrag nicht beim Insolvenzgericht, wenn der Schuldner den Antrag selber ausfüllen will hat er Probleme die erforderlichen Unterlagen von dem Anwalt zu bekommen!

OK, ich weiß es sind nicht alle so, aber man hört davon auch im hiesigen Bezirk.

richtig jenny- ein berliner kollege des rechtsanwaltsstandes nimmt wohl sogar 1.000,-€...leider merkt man das den anträgen und beigereichten unterlagen nicht an. soviel zum thema "das macht ein rechtsanwalt auch kostenlos".

Für den Insolvenzantrag im IK-Verfahren besteht Formularzwang. Das Formular gibt's im Internet oder beim Gericht. Es ist so aufgebaut, dass der Schuldner es notwendigerweise selbst unterzeichnen muss. Abgesehen davon wüsste ich nicht, wie ein Anwalt das Vermögensverzeichnis des Schuldners ausfüllen soll (es sei denn, er wohnt mit ihm in häuslicher Gemeinschaft). Wenn es ein Schuldner wirklich nicht schaffen sollte, das amtliche Formular ohne Anwalt auszufüllen, und er auch nicht von der Schuldnervertretung oder sonst jemand betreut wird, dann hat er die Möglichkeit, sich vom InsGericht helfen zu lassen, weil dieses eine Fürsorgepflicht hat (lacht nicht, läßt sich jedenfalls so nachlesen).

Fazit: Für den IK-Insolvenzantrag braucht man keinen Anwalt. Also gibt's dafür m.E. auch keine BerH oder PKH (PKH gibt's im Insolvenzverfahren ohnehin nur für den IV/TH, wenn er Rechtsstreite führt und sonst garnicht). Wer trotzdem wegen des Insolvenzantrags zum Anwalt geht, müsste von diesem aufgeklärt werden, dass er keinen braucht. Wird er nicht aufgeklärt, steht dem Gebührenanspruch ein Schadensersatzanspruch in gleicher Höhe wegen eines Beratungsfehlers entgegen. Wird er aufgeklärt und will trotzdem den Anwalt, dann soll er selbst zahlen.

Eine ganz andere Frage ist, wenn jemand eine Beratung darüber haben will, ob es sinnvoll ist, Insolvenzantrag zu stellen, was da auf ihn zukommt und wie er seine Schäfchen möglichst noch insolvenzfest ins Trockene bringt. Dafür kann eine anwaltliche Beratung durchaus mal sinnvoll sein. Aber BerH oder gar PKH kann ich mir auch für diesen Fall nicht vorstellen.

Zitat von chick

Dafür kann eine anwaltliche Beratung durchaus mal sinnvoll sein. Aber BerH oder gar PKH kann ich mir auch für diesen Fall nicht vorstellen.

Ich hab aber irgendwo in einem Kommentar mal in etwa gelesen, dass der gesetzgeber die InsO extra einfach und leicht verständlich gemacht, damit ein jeder Schuldner anwaltlicher Hilfe ohnehin nicht bedarf und alles von selbst versteht. (Muss so ähnlich sein wie moderne Technikgeräte mit so genannter "selbsterklärender Menueführung" )

Zitat von INTI

Zitat von chick

Dafür kann eine anwaltliche Beratung durchaus mal sinnvoll sein. Aber BerH oder gar PKH kann ich mir auch für diesen Fall nicht vorstellen.

Ich hab aber irgendwo in einem Kommentar mal in etwa gelesen, dass der gesetzgeber die InsO extra einfach und leicht verständlich gemacht, damit ein jeder Schuldner anwaltlicher Hilfe ohnehin nicht bedarf und alles von selbst versteht. (Muss so ähnlich sein wie moderne Technikgeräte mit so genannter "selbsterklärender Menueführung" )

Meines Wissens war das die Idee beim SGB. Ich bin mir einigermaßen sicher, dass kein auch nur halbwegs ernstzunehmender Jurist sowas über die InsO zu schreiben wagen würde und möchte kurz auf einen Ausspruch Henckels verweisen: "Wer meint, dass er nach ein, zwei Jahren Beschäftigung mit dem Insolvenzrecht schon Ahnung hat, unterliegt einem Irrtum."

Beratungshilfe kann es nur für den aussergerichtlichen Einigungsversuch geben. Wenn der Anwalt weiter für den Schuldner tätig werden will gibt es die Möglichkeit einer Beiordnung nach § 4a InsO. Bei uns ein absoluter Ausnahmefall, nicht die Regel. Die Kosten des Verfahrens werden im Verhältnis zum Schuldner gestundet. Meist braucht man sich somit um die Gebührnisse eines Anwalts als Schuldnervertreter im Insolvenzverfahren und eine entsprechende Anrechnung keine Gedanken zu machen. Richtig wäre natürlich die gewährte Beratungshilfe dem Insolvenzgericht anzuzeigen, sollte der Schuldner tatsächlich eine Beiordnung erhalten, dann könnte man mal über die Anrechnung nachdenken.

Ich glaube aber mal man wird den aussergerichtlichen Schuldenbereinigungsversuch und die Vertretung im Insolvenzverfahren als 2 Angelegenheiten betrachten können, eine entsprechende Begründung lässt sich finden. Immerhin ist der Schuldner (Verbraucher) im Gegensatz zu einem zivilprozesslichen Klageverfahren hier gezwungen einen Versuch der Einigung zu unternehmen. Bei der gütlichen Einigung vor einer Klage gibt es immer noch das Schlupfloch des Mahnverfahrens.

Die Antragstellung selber müsste jedem Schuldner selber gelingen. Der Vordruck ist nicht übermässig schwierig. Und wenn die Leute unsicher sind lasse ich immer erst mal selber ausfüllen, sehe dann den Antrag mit dem Schuldner durch und wo nötig wird klargestellt und ergänzt.

Zu § 4a haben wir auch was Irres durchgenommen: Schuldner und vom Gericht bestellter Gutachter streiten im Insolvenzeröffnungsverfahren, ob Regel- oder Verbr'Insolvenz.

Der Grund zum Streit: Schuldner sagt "ich hab 20 Gläubiger" und hatte deshalb Regelinsolvenz beantragt; Gutachter hatte nur 19 Gläubiger gezäht und hat deshalb ein Gutachten erstellt, der Schuldner müsse in die Verbraucherinsolvenz.

Schuldner ruft Anwalt zur Hilfe; dieser streitet sich mit Gutachter, indem der eine immer "19, 19, 19" schreit und der andere stets "20, 20, 20":strecker .

Auch die Fürsorge des Gerichts reicht nicht aus, das Dilemma zu lösen, so dass der Beiordnung nach 4 a vom gericht zugestimmt wird.

Schließlich entscheidet das Gericht: "Es sind 20; Schuldner kommt in Regelinsolvenz; die notwendige Beiordnung trägt die Staatskasse".

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Jetzt kommt der Hammer:

Obwohl das Gericht also so gerade eben noch entschieden hat, dass der Gutachter nicht bis 20 zählen kann , wird er fürs Verfahren zu Verwalter bestellt.

Wie lief da denn die Eignungsprüfung?

Erst mal eine andere Voraussetzung: war der Schuldner denn mal selbstständig wirtschaftlich tätig?

Aber klar doch Harry!!! Sonst hätte man doch von vorneherein einen Gutachter nehmen können, der generell nicht bis 20 zählen hätte können müssen!?

Nun, das Unterscheidungskriterium lautet nicht 20 oder mehr Gläubiger, sonder ehemals wirtschaftlich selbstständig tätig und 20 oder mehr Gläubiger, dann Regelinsolvenz. Hierzu war in #16 nichts ausgeführt.

Gutachten werden bei uns am Gericht bei natürlichen Personen nicht erstellt, der Antrag ist ausser bei offensichtlichen Widersprüchlichkeiten als vollständig und richtig anzunehmen, also sollten die Schuldnerangaben genügen. Eröffnungsgrund ist damit in der Regel dargetan. Und die kostendeckende Masse wird im Zweifel durch die Stundung abgefangen. Dafür braucht man kein Gutachten.

Zitat von Harry

Nun, das Unterscheidungskriterium lautet nicht 20 oder mehr Gläubiger, sonder ehemals wirtschaftlich selbstständig tätig und 20 oder mehr Gläubiger, dann Regelinsolvenz. Hierzu war in #16 nichts ausgeführt.

Gutachten werden bei uns am Gericht bei natürlichen Personen nicht erstellt, der Antrag ist ausser bei offensichtlichen Widersprüchlichkeiten als vollständig und richtig anzunehmen, also sollten die Schuldnerangaben genügen. Eröffnungsgrund ist damit in der Regel dargetan. Und die kostendeckende Masse wird im Zweifel durch die Stundung abgefangen. Dafür braucht man kein Gutachten.

Für ein solches Vorgehen erhalten Sie den diesjährigen InsO-Oskar:) , den ich hiermit feierlich überreiche.

Ein solches Vorgehen ist nach meinen Erhebungen alles andere als die Regel. Übliches Vorgehen ist: IMMER Gutachter, dann habe ich ja erst mal eine Entscheidungsgrundlage.

Beispiel: Betrieb beantragt InsO und gibt an: 10 Mitarbeiter, Betrieb läuft, zahlreiche Pfndungen, Konto ist dicht.

Was macht Gericht: Gutachter bestellen.

Was macht der: Gucken und Gericht anrufen und vorläufige Verwaltung und Sicherungsmaßnahmen anregen.

Was macht Gericht: Sicherungsmaßnahmen erlassen und Gutachter zum vorläufigen IV bestellen.

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...und "schwupps" hat man de facto hoheitliche Aufgaben in private Hand transferriert!? Oder etwa nicht?