Nachträgliche Beratungshilfe und § 16 Abs.1 BORA

Ich sehe deshalb keinen Widerspruch, weil die eigentliche Beratung zur Sache nichts mit den wirtschaftlichen Verhältnissen des Mandanten zu tun hat, deshalb kann es nicht passieren, daß das im Laufe der Beratung rauskommt...

Ein RA ist ein Dienstleister. Und ein solcher fragt meistens am Anfang: Wie/von wem werde ich bezahlt? Entweder der Kunde hat Geld und zahlt selbst oder eben nicht und dann weist du auf die Möglichkeit der BerH hin. Da muß ich in die eigentliche Sache, um die es geht, noch gar nicht eingestiegen sein.

Da hab ich eine ganz klare Meinung dazu, die Leute vorher zum Gericht schicken. So soll es nach dem Gesetzentwurf wohl auch zur Regel werden.

Das ist für alle einfacher. Der RA hat Rechtssicherheit und es gibt hinterher keine Streitereien...

Die ARGE zahlt auch keine Leistungen aus und prüft hinterher, ob die Vssen vorgelegen haben.

Zitat von Juergen

Ich glaube, dass kein vernünftiges Gericht einen nachträglichen Antrag zuwückweisen würde, wenn der Sachverhalt auch entsprechend so dargestellt würde.

Das schon, nur was nützt das, wenn die TE in die Zuständigkeit der anderen 95% Rpfl. fällt .

Zur ersten Frage im Thread kann ich nur ebenfalls empfehlen, so früh wie irgend möglich über die Bezahlung zu sprechen. Im besten Fall ist das schon beim ersten Anruf abgeklärt, dann kann entweder ein Termin vereinbart werden, oder der Mandant wird zunächst zum Gericht geschickt und soll sich nach Erhalt des BerH-Scheins (oder halt Ablehnung) wieder melden.

@Miss Elli: Entschuldige, wenn ich da mal kurz . Wenn es so einfach wäre, dann bräuchte man auch keinen RPfl, der über die Gewährung von BerH entscheidet. Du hast schon davon gehört, daß ggf. BerH nur für die Beratung, aber nicht die Vertretung gezahlt wird? Und von den tausend anderen Fallstricken, denen der BerH-Antragsteller begegnen kann?

Okay, dann scheint Deine Mandantenstruktur doch sehr von dem abzuweichen, was ich hier kenne.

@Quest:

Die Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte in der Bundesrepublik Deutschland sowie
die weiteren Mitglieder der Rechtsanwaltskammern geben sich durch die Versammlung
ihrer frei gewählten Vertreterinnen und Vertreter folgende Berufsordnung...

Damit hat der Gesetzgeber eher nix zu tun.

@ Rechtsanwältin

Ich hoffe das klingt jetzt nicht überheblich, aber auch aus Sicht eines Anwalts ist das mit Frage der Abrechnung eines Mandats ganz einfach:

1. Alternative:

Der Mandant kommt zu dir und SAGT zu Beginn (!) des Mandats NICHTS zu seinen persönlichen/finanziellen Verhältnissen. Wenn du auch im Übrigen KEINE ANHALTSPUNKTE dafür hast, dass es sich um einen mittellosen Mandanten handelt, musst du ihn auf die Möglichkeiten der BerH nicht hinweisen und kommt ein "normales" Mandant zustande. Jedem Mandant muss klar sein, dass ein Anwalt Geld kostet. Daher sollte sich jeder Mandant bei Beginn (!) des Mandats Gedanken dazu machen, wie der den Anwalt zu bezahlen gedenkt. Tut er dies nicht, ist dies nicht das Problem der Landeskasse oder des Anwalts. Ohne entsprechende Anzeichen ist der Anwalt nicht verpflichtet auf die Beratungshilfemöglichkeit hinzuweisen. Dass es jedoch im eigenen Interesse eines jeden Anwalts sein sollte, bereits zu Beginn des Mandats zu klären, wie das Mandat später abgerechnet werden soll, liegt auf der Hand. Das Gesetz und auch das Gericht können DEN ANWALT jedoch nicht zwingen, sich Gedanken dazu machen.

Hast du demnach kein Beratungshilfe vorliegen, kannst du einen Vorschuss verlangen und / oder dem Mandanten nach Abschluss des Mandats die "normale" Rechnung schicken. Spätestens wenn du beim ersten Termin einen Vorschuss verlangst und der Mandant diese nicht bezahlen kann, sollte es beim Mandanten klingeln. Wenn nicht, kann dem Mandanten nicht mehr geholfen werden.

Da es nach der ganz überwiegenden Rechtsprechung und Kommentierung immer allein auf die Verhältnisse zu Beginn des Mandats ankommt, ist es auch völlig UNINTERESSANT, ob sich die VERHÄLTNISSE im Laufe des Mandats VERSCHLECHTERN, ODER der MANDANT ERST IM LAUFE ODER AM ENDE DES MANDATS (z. B. bei Erhalt der Rechnung) MIT DER INFO RÜBER KOMMT, MITTELLOS ZU SEIN. Letztgenanntes Säumnis des Mandanten geht nicht zu Lasten der Landeskasse und auch nicht zu Lasten des Anwalts (wenn man mal davon absieht, dass der Anwalt wahrscheinlich seine "normale" Vergütung nicht kommen wird, aber, hätte der Mandant sich rechtzeiitg geäußert der Anwalt seine sichere, wenn auch ggf. geringere, Beratungshilfevergütung aus der Landekasse bekommen hätte. Da aus einem "normalen" wegen Nichtbeitreibbarkeit der "normalen" Vergütung nachträglich kein BerH-Mandat werden kann (s. o.) ist der Anwalt im Zweifeilsfall der Genkniffe: Aus der Landekasse erhäkt er nix. Gegen den Mandanten hat er zwar einen Anspruch auf die "normale" Vergütung, kann diese aber ggf. nicht erfolgreich realisieren. Dies ist der Preis dafür, wenn man als Anwalt zu Beginn nicht in jedem Fall mit dem Mandanten klärt, wie der spätere die Anwaltsrechnung zu zahlen gedenkt).

Kann der Mandat die normale Rechnung nicht bezahlen, ändert dies an der Art des Mandats ("normales Mandat") nichts. Aus einem "normalen" Mandat kann nachträglich kein Beratungshilfemandat werden. Mag in der BORA stehen was will (und ich bezweifle ehrlich aus den genannten Gründen, dass in der BORA wörtlich oder sinngemäß steht, dass ein Anwalt verpflichtet ist, ein "normales" Mandat nachträglich in ein Beratungshilfemandat umzumünzen). Für den Anwalt ergibt sich das ganz normale Kostenrisiko und die Möglichkeit der Titulierung mit ggf. anschließender Vollstreckung der Vergütung wie bei jedem anderen Mandat auch. Warum sollte da auch anders sein? Ein Versäumnis des Anwalts liegt ja gerade nicht vor.

2. Alternative:

Der Mandant macht zu Beginn des Mandats klar, dass das Mandat im Rahmen der Beratungshilfe laufen soll oder du hast Anzeichen, dass es ein Beratungshilfe sein könnte. Im letzten Fall, musst du ihn zu Beginn des Mandats auf die Beratungshilfe hinweisen.

Alternativen:
a) Ihr schließt zu Beginn des Mandats ein Beratungshilfemandat. Gut und schön.
Bewilligt das Gericht nach Abschluss der Angelegenheit Beratungshilfe, gibt es die Vergütung aus der Landekasse.
Wenn nicht, ist streitig, ob du dann dem Mandanten die normale Vergütung in Rechnung stellen darfst oder nicht, und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen das möglich ist.

b) Ihr beschließt kein Beratungshilfemandat. Denn selbst wenn die Voraussetzungen für die Beratungshilfe vorliegen, kann der Mandat sich dennoch dafür entscheiden, ein "normales" Mandat in Auftrag zu geben. Dafür kann er gute Gründe haben. Wirtschaftliche Folgen: s. o. zu 1.

Unterfälle:

Der Mandant geht davon aus, dass er die Voraussetzungen für Beratungshilfe erfüllt und du TEILST DIESE MEINUNG > Alles gut (s. o.). Den Mandanten dann an das Gericht zur Beibringung eines Scheins zu verweisen ist dann allerdings NICHT erlaubt. Du wirst tätig und reichst den nachträglichen Antrag des Mandanten zusammen mit deinem Vergütungsantrag bei Gericht ein. Mögliche Ergebniss wie oben unter 2.a)

Der Mandant geht davon aus, dass er die Voraussetzungen für Beratungshilfe erfüllt und du teilst diese Meinung NICHT > Der Mandant kann dich nicht zwingen im Rahmen der Beratungshilfe tätig zu werden. Eine VERWEISUNG an das Gericht ist (nur) dann ERLAUBT.

Zitat von Ernst P.

Der Mandant geht davon aus, dass er die Voraussetzungen für Beratungshilfe erfüllt und du TEILST DIESE MEINUNG > Alles gut (s. o.). Den Mandanten dann an das Gericht zur Beibringung eines Scheins zu verweisen ist dann allerdings NICHT erlaubt.

Diesen Schritt gehe ich nicht mit. Meine Meinung gut und schön, aber ob Beratungshilfe tatsächlich gewährt wird, kann ich doch immer wieder nur raten. Es muß deshalb möglich sein, den potentiellen Mandanten bei Anbahnung des Mandats auf die vorherige Einholung des Scheins zu verweisen. Und wieso sollte das auch nicht erlaubt sein? Das klingt ja geradeso, als wäre ich dazu verpflichtet, ein mir angetragenes Beratungshilfemandat unter allen Umständen anzunehmen.

@Adora Belle:

Das liegt daran, das von Vertretern der Hardlinerfraktion insoweit die Auffassung vertreten wird, dass es beim Abschluss eines BerH-Mandates keine Phase der Mandatsanbahnung gibt, sondern sofort ein Anwaltsvertrag zu BerH-Konditionen geschlossen wird (und zwar im Hinblick auf § 16 BORA). Wurde hier alles irgendwann schon durchgekaut.

Zitat von Adora Belle

[ Diesen Schritt gehe ich nicht mit. Meine Meinung gut und schön, aber ob Beratungshilfe tatsächlich gewährt wird, kann ich doch immer wieder nur raten. Es muß deshalb möglich sein, den potentiellen Mandanten bei Anbahnung des Mandats auf die vorherige Einholung des Scheins zu verweisen. Und wieso sollte das auch nicht erlaubt sein? Das klingt ja geradeso, als wäre ich dazu verpflichtet, ein mir angetragenes Beratungshilfemandat unter allen Umständen anzunehmen.

Ich kann es grundsätzlich verstehen, dass heute (aus vielen Gründen) kein Anwalt mehr bereit ist das Kostenrisiko eines nachträglichen Antrags §§ 4 ,7 BerHG einzugehen, und den Mandanten lieber an das Gericht verweist, damit dieser dort einen Antrag nach § 6 BerHG stellt.

Genau das ist aber nicht möglich. Die Verpflichtung ein Beratungshilfemandat zu übernehmen ist nicht nur gegeben, wenn der Mandant mit dem Schein vorm Anwalt steht, sondern auch, wenn der Antragsteller sich direkt an den Anwalt gewandt hat, damit der Anwalt über seine Kanzlei im Namen des Mandanten einen Antrag nach §§ 4, 7 BerHG einreicht (vgl. auch Feurich/Braun, BRAO, 4. Aufl. § 49a, Rn. 6 (m. w. N.)). Antragsteller im Bewilligungsverfahren ist der Rechtsuchende, nie der Anwalt oder das Gericht.

Hat der Rechtsuchende sich für die Antragstellung beim Gericht entschieden (§ 6 BerHG), kann das Gericht den Antragsteller nicht an den Anwalt verweisen.

Hat der Rechtsuchende sich für die nachträgliche Antragstellung (§§ 4, 7 BerHG) entschieden, kann aber der Anwalt den Mandanten auch nicht an das Gericht verweisen.

Die Möglichkeit der Antragstellung nach §§ 4, 7 BerHG steht nur im Gesetz, weil die Anwaltschaft die 1982 reinhaben wollte. Der Gesetzgeber ist auf die Forderung nur unter der Voraussetzung eingegangen, dass die Anwaltschaft dann auch das Kostenrisiko nach §§ 4, 7 BerHG übernimmt.

Den Anwalt trifft die gleiche Prüfungspflicht wie das Gericht. Deine Bedenken ("Woher soll ich denn wissen, ob der Rechtspfleger beim Gericht meine anwaltliche Sicht teilt, dass die BerH-Voraussetzungen erfüllt sind?") in Ehren, aber diese Bedenken, machen eine Verweisung gerade nicht zulässig.

Da es jedoch aber absurd wäre, wenn du vom Mandanten gezwungen werden könntest ein Mandat auch dann im Rahmen der BerH zu führen, wenn du die Voraussetzungen für NICHT gegeben hälst (z. B. weil du aus schmerzlicher Erfahrung weißt, dass "dein" AG beim außergerichtlichen Einigungsversuch gem. § 305 InsO stets an die Schuldnerberatungsstellen verweist), kannst du ihn (nur) in diesen Fällen selbstverständlich an das Gericht verweisen. Kommt der Mandat dann mit einem Schein zu dir zurück, gut. Wenn nicht, wahrscheinlich auch gut.

Gerade weil kein Anwalt mehr da Kostenrisiko tragen will, wäre das vernünftigste diese Möglichkeit der Antragstellung komplett und ohne Ausnahme abzuschaffen. Wer hat sich bislang dagegen gewehrt? Nur die Anwaltschaft. Ich versteh`s nicht.

Wenn jetzt in der neuen Gesetzesinitiative (siehe anderer Thread) die Möglichkeit der nachträglichen Antragstellung nur eingeschränkt werden soll, geht mir das persönlich noch nicht weit genug. Die Möglichkeit der nachträglichen Antragstellung muss ersatzlos und ohne Ausnahme gestrichen werden.

Zeige mir auch nur eine Konstellation, in der eine außergerichtliche (!) Tätigkeit dringend ist, und die Dringlichkeit sich nicht daraus ergibt, dass der Antragsteller sich nicht rechtzeitig gekümmert hat. Sollte dies passieren, will ich meinen Standpunkt, was die komplette Abschaffung der nachträglichen Antragstellung angeht, gern noch mal überdenken.

ErnstP ich denke, Du gehst von einer falschen Prämisse aus. Wenn ich der Meinung bin, dass die Voraussetzungen der Beratungshilfe nicht vorliegen, kann ich nicht auf meine Pflicht, beratungshilfemandate anzunehmen, verwiesen werden. Im Übrigen halte ich so, dass ich auf eine Vergütung schon mal verzichte, wenn ich einen nachträglichen Antrag stellen müsste.

Ich stelle ebenfalls keine nachträglichen Anträge.

Und ich bleibe dabei, ich entscheide immer noch selbst, ob ich einen Auftrag annehme oder nicht. Es geht doch auch nicht nur um das Kostenrisiko (wobei das Risiko, 30 bzw. 70 EUR zu bekommen oder eben nicht zu bekommen, ja doch noch gerade so zu wuppen ist). Es geht um das Mandat, das ich eben im Einzelfall auch ablehnen kann.