Urlaubsgeld auf P-Konto

  • hallo liebe Kollegen,

    ich brauche dringend eure Hilfe:

    Schuldner hat am 28.06.2012 Lohnzahlung auf sein Konto erhalten.
    Gesamtbetrag ca. 1400,00€ (darin enthalten ca. 400€ Urlaubsgeld).
    Hat sich dann sein Konto in P-Konto umwandeln lassen.
    Der pfandfreie Betrag bei ihm betragt 1300,00€ (rund).
    Nun besteht das Problem darin, dass am 28.07.2012 die Lohnzahlung für Juli erwartet
    wird.
    Dann würde das sich auf dem Konto befindliche Guthaben über den Pfandfreibetrag anwachsen und
    an den Gläubiger ausgekehrt werden.
    Es handelte sich jedoch um das Urlaubsgeld, was dazu führte, dass das Guthaben angestiegen ist.
    Wie kann man denn dem Schuldner helfen? Den Betrag in Höhe des Urlaubsgeldes einmalig freigeben?
    Ich habe bislang damit noch nie zu tun gehabt und wäre für einen kurzen Crash-Kurs dankbar.

  • Unter Umständen ist aber auch gar nichts zu tun.

    Wenn der Freibetrag des Schuldners 1300 beträgt und er in aufeinander folgenden Monaten etwa folgende Gutschriften hat:

    Monat 1 2 3 4 5 6
    Betrag 1000 - 1000 - 1400 - 1000 - 1000 - 1000

    dürfte über § 850 k Abs. 1 Satz 2 ZPO i.V.m. § 835 Abs. 4 ZPO der Schuldner an sein Geld kommen.
    Wird in Monat 3 nur über 1300 verfügt, zählen die verbleibenden 100 (auch) zum Guthaben des Monats 4 (neben den dort erneut eingehenden 1000), sodass in Monat 4 dann über 1100 verfügt werden kann und nichts verloren ging.
    Die Verfügungen sehen dann wie folgt aus:

    Monat 1 2 3 4 5 6
    Betrag 1000 - 1000 - 1300 - 1100 - 1000 - 1000

    Man muss also nicht immer gleich an eine Entscheidung des Vollstreckungsgerichts denken, die wegen eines mitunter geringen Betrages sehr viel Aufwand macht (Schuldner muss in allen seiner Pfändungsverfahren einen Antrag stellen, Unterlagen vorlegen, Auslagenvorschüsse bezahlen, und letztlich ist macht es natürlich auch dem Gericht Arbeit, die nirgendwo registriert wird).

  • Ich hänge mich hier mal mit einer ähnlichen Frage an.
    Unser Schuldner hat ein P-Konto das wir gepfändet haben. Sein Gehalt ist bereits von anderen Gläubigern gepfändet so dass nur der unpfändbare Anteil auf seinem Konto eingeht. Das Gehalt variiert je nach Arbeitszeit. Ein Freigabebeschluss o.ä. ist hier nicht bekannt.
    Wenn der Schuldner jetzt Urlaubsgeld ausgezahlt bekommt, müsste er beim Gericht eine einmalige Freigabe beantragen oder ist auch Urlaubsgelde "automatisch" geschützt, da es vom Arbeitgeber überwiesen wird?

    Unser Schuldner ist ziemlich schusselig, daher hoffe ich darauf, dass er den Freigabeantrag bei Gericht verschläft/vergisst o.ä. Bevor jetzt einige Aufschreien, der Schuldner verdient gut, auch ohne das Urlaubsgeld so das sein Überleben gesichert ist.

  • Sobald das Geld auf dem P-Konto eingeht, ist es "dem Konto" egal, ob es Urlaubsgeld, Gehalt oder Loh heißt.
    Es ist dann "nur" ein Geldeingang.
    Verfügungen sind im Rahmen des Freibetrages möglich, der auf dem P-Konto automatisch vorhanden ist bzw. durch entsprechende Bescheinigungen erhöht wurde.

  • [QUOTE=Geniesserin;819136Unser Schuldner ist ziemlich schusselig, daher hoffe ich darauf, dass er den Freigabeantrag bei Gericht verschläft/vergisst o.ä. Bevor jetzt einige Aufschreien, der Schuldner verdient gut, auch ohne das Urlaubsgeld so das sein Überleben gesichert ist.[/QUOTE]

    Evtl. sind die Voraussetzungen für einen Antrag nach 850 l ZPO gegeben.
    Ansonsten einmalige Erhöhung nach 850 k ZPO.

    Der in #3 vorgeschlagene Weg, über den Zufluss des Urlaubsgeldes über die Übertragsmöglichkeit von Beträgen beim P-Konto zu lösen, halte ich beim Urlaubsgeld für nicht angebracht.
    Urlaubsgeld soll das Ziel, dass sich der Arbeitnehmer in seinem Urlaub erholen kann unterstützen/ermöglichen. Deshalb sollte es dem Schuldner im Urlaub auch zur Verfügung stehen.

  • Ich hänge mich hier mal dran... Nach meinem riesigen "Glück" ziemlich viele Weihnachtsgeldfreigabeanträge im Winter zu bekommen, ist jetzt die Urlaubsgeldfreigabeantragszeit gekommen. Heute war der erste Schuldner wegen eines solchen Antrags bei mir.

    Das Kontoguthaben des Schuldners ist gepfändet. Das Konto ist ein P-Konto mit einem monatlichen Freibetrag von 2.494,76 Euro (bis Sonntag zumindest noch). Das Gesamtbrutto des Monats beträgt 6.186,75 Euro, davon 2.323,46 Euro Urlaubsgeld. Überwiesen wurden dem Schuldner nunmehr 4.344,15 Euro netto.

    Jetzt meine Frage: Woher weiß ich, was "der Rahmen des Üblichen" ist? Gibt es dafür irgendwelche Anhaltspunkte oder wie ermittelt ihr das?

    Vielen Dank schonmal!

  • Stöber schreibt hierzu (15 Auflg. Rand-Nr. 986): Was üblich ist, richtet sich danach, was gleichartige Unternehmen regelmäßig gewähren (...).

    ...also ggf. mal in die Tarifverträge schauen oder komplett frei stellen und es dem Drittschuldner überlassen, ob das Urlaubsgeld evtl. den üblichen Rahmen überschreitet.....:cool:

  • Habe einen Antrag nach § 850k Abs. 4 ZPO wegen unpfändbaren Urlaubsgeld.
    Da Urlaubsgeld ja versteuert wird, kann ich ja den P-Konto-Freibetrag nur um das Netto-Urlaubsgeld erhöhen. Wie rechne ich dieses denn aus, wenn es sich aus dem Lohnzettel nicht gesondert ergibt?

    That Guy: "We are more like Germany, ambitious and misunderstood!"
    Amy: "Look, everyone wants to be like Germany."

  • Habe einen Antrag nach § 850k Abs. 4 ZPO wegen unpfändbaren Urlaubsgeld.
    Da Urlaubsgeld ja versteuert wird, kann ich ja den P-Konto-Freibetrag nur um das Netto-Urlaubsgeld erhöhen. Wie rechne ich dieses denn aus, wenn es sich aus dem Lohnzettel nicht gesondert ergibt?

    Da musst Du die Künstler vom BAG fragen, die dieses fragwürdige (mir fallen auch andere Worte dafür ein, aber die verkneife ich mir mal) Urteil gesprochen haben.

    Es sind halt eben nicht nur Arbeitgeber, die über entsprechende Programme verfügen, die zudem auch noch falsch rechnen, sondern auch die Rechtspfleger und auch die Treuhänder und Verwalter in Insolvenzverfahren (neben den Gläubigern), die diese Berechnung gerne durchführen würden.

    Hoffentlich gerät so ein Ding mal zum BGH, damit die endlich das Urteil des BAG (mal wieder eins) kippen.

    Ansonsten ein Tipp, wenn der Schuldner sonst monatlich (etwa) gleichbleibendes Einkommen erzielt:

    Lass Dir die Abrechnung des letzten Monats vorlegen und wenn der einzige Unterschied das UG ist, dann hast Du die Nettodifferenz.

  • Lass Dir die Abrechnung des letzten Monats vorlegen und wenn der einzige Unterschied das UG ist, dann hast Du die Nettodifferenz.


    .... weshalb ich die Aufregung gar nicht wirklich verstehen kann. Oft ist es ganz einfach :D

  • Lass Dir die Abrechnung des letzten Monats vorlegen und wenn der einzige Unterschied das UG ist, dann hast Du die Nettodifferenz.


    .... weshalb ich die Aufregung gar nicht wirklich verstehen kann. Oft ist es ganz einfach :D

    Ja, wenn es passt, aber man muss als Rechtspfleger (oder sonst Berechtigter) die Berechnung aber auch dann machen können, wenn das Gehalt monatlich schwankt, es also nicht so einfach ist. Das ist gerade dann spannend, wenn das tatsächliche Brutto und das steuerliche Brutto (wie z.B. im ö.D. durch die AG-Beiträge zur VBL) nicht übereinstimmen.

    Dass das Urteil mit der Nettomethode Quatsch ist, habe ich ja schon häufiger erwähnt.

  • Dass das Urteil mit der Nettomethode Quatsch ist, habe ich ja schon häufiger erwähnt.

    Für die Gläubiger ist es eine gute Entscheidung. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Klar ist die Berechnung Mist, ich kann hier auch nur grobe Berechnungen vornehmen.

    Wie man das Problem löst, weiß ich auch nicht wirklich. So ein Online-Gehaltsrechner ist ja nun auch nicht das Allheilmittel. Aber die Berechnung grundsätzlich in Frage stellen kann der BGH auch nicht.

  • Dass das Urteil mit der Nettomethode Quatsch ist, habe ich ja schon häufiger erwähnt.

    Für die Gläubiger ist es eine gute Entscheidung. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Klar ist die Berechnung Mist, ich kann hier auch nur grobe Berechnungen vornehmen.

    Wie man das Problem löst, weiß ich auch nicht wirklich. So ein Online-Gehaltsrechner ist ja nun auch nicht das Allheilmittel. Aber die Berechnung grundsätzlich in Frage stellen kann der BGH auch nicht.

    Doch weil im Gesetz nirgendwo steht, dass die Steuern und SV-Beiträge nur von dem pfändbaren Teil des Einkommens abzuziehen sind, was das BAG gesagt hat.

    Die Formulierung gab es schon in der Zweiten Lohnpfändungsverordnung von 1940 und dann heute die Nettomethode damit als richtig hinzustellen, weil es heute Programme gebe, die das ohne Aufwand können, ist wohl ein Witz. Und dann kommt noch dazu, dass das Programm was zu der fraglichen Entscheidung beigetragen hat, auch noch falsch rechnen. Das Sanduhranzeigeprogramm rechnet die Abzüge nämlich prozentual raus und das ist wegen der Steuerprogression ohnehin falsch.

    Und die Nettomethode nur deswegen als richtig anzusehen, weil es für den Gläubiger günstiger ist (natürlich auch gerechter, weil die Abzüge damit nicht doppelt berücksichtigt werden) macht den Gesetzestext auch nicht zum Kaugummi.

  • Es steht aber auch nirgendwo, dass dem Schuldner Steuern und Abgaben doppelt zu belassen sind. Das fand ich schon in der Berufsausbildung in den 90ern bekloppt, hab´s eigentlich nie verstanden.

    Ich kann nicht vom Gesamtbrutto alles an Abgaben abziehen und dann unten den Bruttobetrag des Urlaubsgeldes nochmal runterrechnen zu Gunsten des Schuldners.

    Dann hat der Schuldner mehr ausbezahlt, der Gläubiger kriegt aber weniger als in den Monaten ohne Extrazahlungen oder - wie sehr oft - gar nichts mehr. Das kann nicht das korrekte Ergebnis sein. Und das hat das BAG genau richtig festgestellt. Es ist schlicht für die Gläubiger ungerecht, wenn dem Schuldner in besonderen Monaten mehr zufließt, der Gläubiger aber der Gekniffene ist und in so einem Monat nichts bekommt.

    Der Schuldner grinst sich eins und der Gläubiger guckt in den Mond. Schade dass es 20 Jahre gebraucht hat, dass es mal "oben" durchgerechnet wurde.

  • Es steht aber auch nirgendwo, dass dem Schuldner Steuern und Abgaben doppelt zu belassen sind. Das fand ich schon in der Berufsausbildung in den 90ern bekloppt, hab´s eigentlich nie verstanden.

    Ich kann nicht vom Gesamtbrutto alles an Abgaben abziehen und dann unten den Bruttobetrag des Urlaubsgeldes nochmal runterrechnen zu Gunsten des Schuldners.

    Dann hat der Schuldner mehr ausbezahlt, der Gläubiger kriegt aber weniger als in den Monaten ohne Extrazahlungen oder - wie sehr oft - gar nichts mehr. Das kann nicht das korrekte Ergebnis sein. Und das hat das BAG genau richtig festgestellt. Es ist schlicht für die Gläubiger ungerecht, wenn dem Schuldner in besonderen Monaten mehr zufließt, der Gläubiger aber der Gekniffene ist und in so einem Monat nichts bekommt.

    Der Schuldner grinst sich eins und der Gläubiger guckt in den Mond. Schade dass es 20 Jahre gebraucht hat, dass es mal "oben" durchgerechnet wurde.

    Nein, das steht wirklich nicht so da, aber in § 850e Nr. 1 ZPO steht:

    Nicht mitzurechnen sind die nach § 850a der Pfändung entzogenen Bezüge, ferner Beträge, die unmittelbar auf Grund steuerrechtlicher oder sozialrechtlicher Vorschriften zur Erfüllung gesetzlicher Verpflichtungen des Schuldners abzuführen sind.

    Bezüge im Sinne des ersten Teilsatzes sind die Bruttobezüge, weil der AN grundsätzlich Anspruch auf ein Bruttoentgelt hat und der AG die Abzüge für seinen AN abführt.

    Nach dem zweiten Teilsatz sind die Beträge abzuziehen, die unmittelbar auf Grund steuerrechtlicher oder sozialrechtlicher Vorschriften zur Erfüllung gesetzlicher Verpflichtungen des Schuldners abzuführen sind.

    Der AG führt die auf das gesamte Einkommen entfallenden Steuer- und SV-Beiträge ab. Eine Einschränkung auf die Abzüge, die nur auf den pfändbaren Teil des AE entfallen kann ich nach keinem Wort der Vorschrift erkennen.

    Man muss auch mal die Zeit sehen, aus der die Vorschrift stammt, also die Zeit, bevor die Pfändungsschutzvorschriften 1953 wieder in die ZPO übernommen wurden. Wie hoch waren damals die Einkommen, wie hoch werden wohl die unpfändbaren Teile des Einkommens gewesen sein und wie hoch die darauf entfallenden Abzüge? Der Gesetzgeber hat es wohl nicht gewollt, oder im ungünstigsten Fall übersehen, die Abzüge auf die pfändbaren Gehaltsteile zu beschränken. Auf jeden Fall hat er es nicht getan. Bleiben wir mal bei UG. Der unpfändbare Teil des Weihnachtsgeldes war und ist nach oben hin begrenzt. Warum hat der Gesetzgeber das nicht auch mit dem UG getan? Vielleicht weil es damals nicht üblich war ein höheres UG zu zahlen, sondern nur geringe Beträge?

    WG: Wenn dem Schuldner 500,00 € vom WG bleiben sollen, wieso sollen dann noch Steuern und SV-Beiträge abgezogen werden? Je nach Einkommen können das durchaus 50 % ausmachen und der Schuldner behält von seinem WG vielleicht weniger als die Hälfe des Betrages, der ihm nach dem Wortlaut des Gesetzes zustehen soll.

    Ich stimme Dir auch zu, dass es nicht gerade gerecht ist, die Abzüge doppelt vorzunehmen. Aber wo liegen denn noch weitere Ungerechtigkeiten?

    Der unpfändbare Teil für die erste Person ist höher als die für die weiteren u.P. Da hat in erster Linie damit zu tun, dass die erste Person in der Regel der Ehegatte ist. Ist es aber ein Kind, dann gilt auch für dieses Kind als erste Person der höhere Freibetrag. Würde man das anders sehen, dann müsste, wenn der Schuldner wiederverheiratet und seiner geschiedenen Ehefrau gegenüber unterhaltspflichtig ist, den höheren Freibetrag (für die jetzige und frühere) Ehefrau(en) zwei Mal berücksichtigen.

    Was ist, wenn ein Schuldner in einem abbezahlten Eigenheim wohnt? Auch er erhält den Grundfreibetrag, der auch einen (rechnerischen) Betrag für Miete/Unterkunft enthält, das Kind, das bei den Eltern kostenfrei wohnt. Oder der Rentner, der den (rechnerischen) Betrag für Fahren zur Arbeit erhält.

    Ich denke mir, dass ich die Entscheidungen dazu nicht raus suchen muss, weil Du die ohnehin kennst.

    Lass mich in diesem Zusammenhang noch auf eine Entscheidung des BGH vom 27.10.1988 - IX ZR 27/88 - hinweisen:

    "Wie der Senat in anderem Zusammenhang dargelegt hat(BGHZ 91, 126, 131) (17.04.1984), wollte der Gesetzgeber den Drittschuldner,dem durch die Pfändung ein anderer Gläubiger aufgezwungen wird, möglichst wenigbelasten."

    Da ging es zwar um eine andere Sache, aber das mit der Belastung würde auch bei der Nettomethode zutreffen und (vielleicht) hat der Gesetzgeber damals auch so gedacht und die Abzüge nicht auf die Beträge beschränkt, die pfändbar sind.

    Es wäre also wünschenswert, wenn der BGH mal in dieser Sache entscheiden müsste....

  • Aber das macht das BAG doch: Belässt den Bruttobetrag unter Berücksichtigung der abgezogenen Sozial- und Steuerabgaben - also zur Verfügung den unpfändbaren Nettobetrag. Wie beim normalen Lohn/Gehalt doch auch. Da wird auch unten nix mehr abgezogen, was dem Schuldner zu belassen ist, sondern nach dem Nettobetrag in die Tabelle geguckt.

    500 brutto abzüglich drauf entfallende Steuern und Sozialabgaben = unpfändbares Nettoweihnachtsgeld. Warum sollte man dem Schuldner den Bruttobetrag noch mal gutrechnen?

  • Aber das macht das BAG doch: Belässt den Bruttobetrag unter Berücksichtigung der abgezogenen Sozial- und Steuerabgaben - also zur Verfügung den unpfändbaren Nettobetrag. Wie beim normalen Lohn/Gehalt doch auch. Da wird auch unten nix mehr abgezogen, was dem Schuldner zu belassen ist, sondern nach dem Nettobetrag in die Tabelle geguckt.

    500 brutto abzüglich drauf entfallende Steuern und Sozialabgaben = unpfändbares Nettoweihnachtsgeld. Warum sollte man dem Schuldner den Bruttobetrag noch mal gutrechnen?

    Weil dem Schuldner 500,00 € (1952 waren es 195,00 DM, also 26,00 DM mehr als der unpfändbare Grundbetrag in Höhe von 169,00 DM) verbleiben sollen und nicht ein von der Steuerklasse und der KV-Beiträgen abhängiger Betrag x.

    Würde man den damaligen WFB im Verhältnis zum unpfändbaren Grundbetrag auf die heutigen Werte übertragen, müsste der WFB über 1.200,00 € liegen......

  • Es sollen und können ihm nicht 500 € brutto wie netto verbleiben, weil er die gar nicht brutto wie netto bekommt.

    Warum soll der Gläubiger deswegen weniger oder gar nichts kriegen, wenn der Schuldner mit 500 € brutto wie netto Spaß an Weihnachten haben darf?

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