Beratungshilfe nach online-beratung

Zitat von beldel

Ich kann doch zu 10 Anwälten gehen. Wenn ich die alle selber bezahle, ist das erledigt. Das ist meine Privatsache. Wenn ich dann in der selben Sache noch mal einen Anwalt brauche und kein Geld mehr habe, kann ich einen Beratungshilfeschein bekommen. Ich darf nur nicht in der gleichen Sache verschiedene Anwälte über die Beratungshilfe konsultieren. Und genau das macht dein Mandant ja gerade nicht. Möglicherweise hat er das beim Amtsgericht nur nicht richtig erzählt und nun denken die, da könnte noch was kommen...

Genau das kannst du m. E. nicht. Wenn ich mich bereits auf eigene Kosten habe anwaltlich beraten lassen, bin ich nicht mehr schutzwürdig, da ich dann hinreichend über mein rechtliches Problem informiert worden bin.

Eine weitere anwaltliche Beratung über die Beratungshilfe zu beantragen, ist mutwillig und daher abzulehnen.

Das ist auch das Problem das unsere Rechtsanwältin jetzt hat und um das sich die Ausgangsfrage dreht. Die Frage ist nur, ob die Onlineberatung via Internet mit einer gewöhnlicher Vor-Ort-Beratung gleichzusetzen ist. Das würde ich schon so sehen. Die Frage ist nur, was passiert, wenn der "Erstberater" sagt, dass er die Vertretung in dieser Sache nicht übernimmt...

beldel:

ja, der Ausgangsfall und mein aktuelles Problem ist ja auch so wie ich es anfangs geschildert habe.

Dann hast Du geschrieben: "Ich kann doch zu 10 Anwälten gehen. Wenn ich die alle selber bezahle, ist das erledigt. Das ist meine Privatsache. Wenn ich dann in der selben Sache noch mal einen Anwalt brauche und kein Geld mehr habe, kann ich einen Beratungshilfeschein bekommen."

Und dazu habe ich geschrieben, dass es nach der Logik auch gehen müsste, dass ein Mandant zunächst bei ein und dem selben Anwalt eine Erstberatung bezahlt (ohne das Beratungshilfe vereinbart ist) und sich danach entschließt, die weitergehende Beratung und Vertretung über die Beratungshilfe laufen zu lassen.

Damit meine ich NICHT, dass es in meinem momentanen Problemfall so ist.

Zitat von Doppelte Halbtagskraft

Wenn ich mich bereits auf eigene Kosten habe anwaltlich beraten lassen, bin ich nicht mehr schutzwürdig, da ich dann hinreichend über mein rechtliches Problem informiert worden bin.

Eine weitere anwaltliche Beratung über die Beratungshilfe zu beantragen, ist mutwillig und daher abzulehnen.

@Doppelte Halbtagskraft:

Du hast es erfasst! Genau hier liegt mein Problem. Der Ratsuchende hat sich auf eigene Kosten anwaltlich beraten lassen und der erste Anwalt übernimmt die weitere über die Erstberatung hinausgehende Beratung und Vertretung NICHT, weil der Ratsuchende das nötige Kleingeld nicht hat, das zu finanzieren.
Der erste Anwalt ist berufsrechtlich verpflichtet, dann auf die Beratungshilfe hinzuweisen, was er auch getan hat, ist aber NICHT verpflichtet, für den Ratsuchenden die Beratungshilfe dann zu beantragen.
Allerdings hat das AG wohl wegen Mutwilligkeit die Erteilung des Scheins abgelehnt.

Die Frage ist, ob das zu Recht so erfolgt ist, oder ob es funktioniert, hier in die Erinnerung zu gehen als neue Anwältin. Der erste Anwalt kann nicht gezwungen werden, weiter tätig zu werden, wenn der Schein nicht vorliegt und ich kann auch nicht gezwungen werden, hier kostenlos zu arbeiten und dann vergeblich nachtägliche Beratungshilfe zu beantragen (vergeblich, weil sich an der Einschätzung über die Mutwilligkeit durch meinen Antrag auf Festsetzung der Vergütung wohl nichts ändern wird).

Der Ratsuchende hat aber nur eine geringe Teilberatung vom ersten Anwalt bekommen obwohl er einer umfassenden Beratung nach Akteneinsicht und einer außergerichtlichen Vertretung bedarf. Dass er "hinreichend über sein rechtliches Problem informiert" wurde würde ich jetzt nicht sagen. Allerdings wird es von Rechtspflegerseite im konkreten Fall offensichtlich so eingeschätzt.

Das liegt nicht daran, dass online-beratung nicht vollwertig ist im Vergleich zu sonstiger Erstberatung, sondern daran, dass Erstberatung eben nicht immer ausreicht, sondern oft eben eine eingehendere Beratung +Vertretung erforderlich ist.

Die Frage ist ja: Ist es wirklich mutwillig, es zunächst ohne die Inanspruchnahme einer Sozialleistung zu versuchen und die Sozialleistung erst zu beantragen, wenn es gar nicht mehr anders geht, sprich, wenn eine reine Erstberatung, die billig zu haben ist, einfach nicht ausreicht?
Einige Rechtspfleger nennen das mutwillig, die Frage ist: Mit welcher Begründung?
Warum wird bestraft, wer zunächst seinen Anwalt selbst bezahlt?
Wäre das nicht, im Falle eines Scheiterns mit der Erinnerung, ein Fall fürs BVerfG?

@ frog

Du widersprichst dich. Stimmst du erst der Haushaltskraft zu, kannst du nicht kurz danach sagen, die online Beratung sei keine Beratung.

Im übrigen schließe ich mich auch der Auffassung der doppelten Haushaltskraft an. Denn wenn wir einen Bürger auf eine Beratung gem. § 1 Abs. 1 Nr. 2 BerHG, z.B. die Insolvenzberatung bei der Cari verweisen, dann bekommt selbiger Bürger auch grundsätzlich keinen BerSchein mehr, weil er dort beraten wurde. Hier greift dann die Mutwilligkeit.
Das gleiche muss auch gelten, wenn der Bürger bereits anwaltlich beraten wurde. Dieses mag zwar nicht im Sinne des Bürgers sein, doch niemand hat ihn gezwungen sich online beraten zu lassen. Sinnvoller wäre wohl der direkte Weg zum Gericht und über einen BerSchein gewesen.

Vorliegend könnte der Bürger auch die schriftliche Antwort des RA aus dem online Forum verwenden; wobei mir auch klar ist, dass dieses ihm nicht wirklich weiterhelfen wird.

Zitat von beldel

Und so wäre das auch richtig. Da hat der Mandant nämlich gesagt, dass er mit diesem Anwalt, wo er zur Erstberatung war (ob online oder schriftlich oder privat, spielt keine Rolle), ein Beratungshilfemandat vereinbart hat und sich weiter von diesem Anwalt beraten lässt. Und weil der RA die Erstberatung schon durchgeführt hat, kann er nur noch einen Antrag auf nachträgliche Beratungshilfe stellen.

In meinem Beispiel wäre es gerade nicht so, dass Mandant und Anwalt ein Beratungshilfemandat vereinbart haben. Im Gegenteil wäre da ein normales Mandat über eine reine Erstberatung vereinbart, durchgeführt abgeschlossen und bezahlt worden, ganz ohne Beratungshilfe und zwar absichtlich.

Danach aber erkennt der Ratsuchende OHNE bereits den Anwalt mit der weiteren Beratung und Vertretung beauftragt zu haben, dass er für alles weitere über die Erstberatung hinausgehende der Beratungshilfe bedarf.

Wo hier wer ein Beratungshilfemandat vereinbart haben soll ist für mich nicht ersichtlich.

Wie gesagt, es handelt sich hier um ein erfundenes Beispiel und nicht um meinen aktuellen Problemfall.

Wobei ich derartiges leider auch schon erlebt habe und dann entweder ich kostenlos tätig wurde, oder aber die Leute keine anwaltliche Hilfe mehr bekommen haben. Beides ist nicht tragbar.

Leider gibt es so oft derartige Probleme, sonst würde ich hier gar nicht schreiben...

Zitat von Bumani

Denn wenn wir einen Bürger auf eine Beratung gem. § 1 Abs. 1 Nr. 2 BerHG, z.B. die Insolvenzberatung bei der Cari verweisen, dann bekommt selbiger Bürger auch grundsätzlich keinen BerSchein mehr, weil er dort beraten wurde. Hier greift dann die Mutwilligkeit.
Das gleiche muss auch gelten, wenn der Bürger bereits anwaltlich beraten wurde. Dieses mag zwar nicht im Sinne des Bürgers sein, doch niemand hat ihn gezwungen sich online beraten zu lassen. Sinnvoller wäre wohl der direkte Weg zum Gericht und über einen BerSchein gewesen.

Vorliegend könnte der Bürger auch die schriftliche Antwort des RA aus dem online Forum verwenden; wobei mir auch klar ist, dass dieses ihm nicht wirklich weiterhelfen wird.

Ist das ein rechtstaatliches Vorgehen? Blos weil jemand sich zunächst ineffektive Hilfe holt (z.b. weil er/sie es nicht besser gewusst hat) wird dann effektive Hilfe verwehrt? Ist das gleicher Zugang zum Recht für alle?

Viele vernünftige Rechtsuchende, die genügend Geld haben um einen Anwalt zu bezahlen, würde zunächst die "Billigvariante" versuchen, und erst dann zum Anwalt gehen, wenn die Billigvariante nicht weitergeholfen hat. Sie würden sich dann ärgern, dass sie dabei Geld verloren haben, klar, aber sie würden es nicht bei dabei belassen und auf den Rechtsanwalt dann ganz verzichten.

Also noch einmal meine Frage: Wie begründet Ihr gegebenenfalls die Mutwilligkeit? Gesetze oder Rechtsprechung?

Ich würde mir konkret den Umfang der Onlineberatung darlegen lassen (dürfte ja relativ einfach sein).

Dann würde ich genau anhand dieser Darlegung prüfen, ob eine ausreichende Erstberatung erfolgt ist und daher Mutwilligkeit vorliegt. Mutwilligkeit würde in jedem Fall vorliegen, wenn der Antragsteller mit der rechtlichen Einschätzung des erstberatenden RA unzufrieden ist.

Sieht die Onlineauskunft so aus:
Ja, an der Sache ist was dran. Das sollte sich in jedem Fall mal ein Kollege vor Ort ggf. im Rahmen der Beratungshilfe angucken.

Dann hätten wir sicherlich alle kein Problem mit der Bewilligung.

Dein Problem dürfte § 9 RPflG sein. Die Bewertung, ob Mutwilligkeit vorliegt oder nicht, obliegt dem zuständigen Rpfl. und der entscheidet sachlich unabhängig über den Einzelfall.

Wenn du Zeit hast und Idealist bist, kannst du dich ja an der Erinnerung ggf. sogar an der Verfassungsbeschwerde versuchen. Das Ergebnis interessiert uns alle!

Zitat von Rechtsanwältin

Ist das ein rechtstaatliches Vorgehen?

Warum denn nicht? Du bekommst von mir einen rechtsmittelfähigen Beschluss und dir steht das Rechtsmittel der Erinnerung zu. Ich sehe hierdrin kein rechtswidriges Verhalten.

Nein, noch nichts schriftliches. Das werde ich jetzt zunächst einmal abwarten.

Wenn ICH als Anwältin einen schriftlichen Antrag stelle, dann bekomme ich auch einen Beschluss. Das ist richtig.
Die Bürger dagegen gehen hin zur Rechtsantragsstelle, schaufeln sich extra die Zeit frei, teils mit erheblichen Schwierigkeiten. Dann werden sie mündlich abgewiesen.
Wenn ich Sie dann auch mündlich abweise, weil ich nicht verpflichtet dazu bin, für die Leute kostenlos den Antrag zu stellen (und das bin ich nicht!), wenn ich dann außerdem NICHT kostenlos dazu berate, dass Sie den Antrag auch schriftlich stellen können und dann die Erinnerung möglich ist und wie das geht und was sie da schreiben können, dann haben die Leute auch ein Problem!

Bei der Rechtsanstragsstelle erhalten die Leute offenbar nämlich jedenfalls nicht immer die Belehrung, wie sie dagegen vorgehen können, wenn Sie mündlich abgewiesen werden.

Die sehen dann nur: Keiner hilft mir, alle weisen mich ab, nur weil ich kein Geld hab. Ob das dann so rechtsstaatlich ist und nicht zumindest der Gleichheitsgrundsatz und das rechltiche Gehör verletzt sind bewage ich doch zu bezweifeln. Zumal wenn Leute "grundsätzlich" abgewiesen werden, wenn sie zuvor bei der Caritas beraten wurden. Wo bleibt da die Einzelfallprüfung?

Auf jeden Fall benachteiligt sind die Leute, denen das alles zu viel ist, nochmal schriftlichen Antrag stellen, dann in die Erinnerung gehen, dann mit dem ablehnenden Ding doch noch zum Anwalt, dann Verfassungsbescherde, z.B. weil diese Leute auch noch einer Berufstätigkeit nachgehen und gleichzeitig für mehrere Kinder verantwortlich sind, nicht selten auch alleinerziehend... Deren Problem hat sich dann meist durch Zeitablauf ohnehin erledigt, bisweilen ist einfach alles ins gerichtliche Verfahren, das eigentlich unnötig gewesen wäre, übergegangen und der Rechtsanwalt kann nun erfolgreich die Prozesskostenhilfe beantragen...

Blöd für den Steuerzahler, der nun die erheblichen Mehrkosten übernehmen muss...

Aber das läuft jetzt auf eine Grundsatzdiskussion heraus.

Zitat von Rechtsanwältin

Wenn ICH als Anwältin einen schriftlichen Antrag stelle, dann bekomme ich auch einen Beschluss. Das ist richtig.
Die Bürger dagegen gehen hin zur Rechtsantragsstelle, ... Dann werden sie mündlich abgewiesen.

Und dieses weise ich für die überwiegende Mehrheit der deutschen Amtsgerichte zurück. Jeder Bürger hat das Recht darauf, einen schriftlichen Antrag zustellen und das wird dem Bürger im Regelfall auch mitgeteilt. Meist wird jedoch nicht der Antrag zurückgewiesen, sondern die Bürger haben ihre Unterlagen schon mal beim RA abgegeben, der sie noch schnell zur RAST schickt, damit sie sich "so'n Gutschein" abholen sollen. Oder die notwendigen Unterlagen sind nicht vollständig oder es gibt ganz einfach andere Möglichkeiten der Hilfe.

..und dann die Erinnerung möglich ist und wie das geht und was sie da schreiben können, dann haben die Leute auch ein Problem!

Und damit bist du doch schon mitten in BerHilfeverfahren. Du berätst über die Erinnerung, also musst du dich mit dem Sachverhalt vertraut gemacht haben und führst dem Antragsteller auch schon juristisch aus.

Bei der Rechtsanstragsstelle erhalten die Leute offenbar nämlich jedenfalls nicht immer die Belehrung, wie sie dagegen vorgehen können, wenn Sie mündlich abgewiesen werden.

Wie wäre es denn, wenn sich die Leute erstmal mit dem beschäftigen, was ihnen auf der RAST gesagt wurde, dem nachgehen und wenn dann kein Erfolg eintritt, nochmals beim Gericht erscheinen. Ich war lange genug in der RAST und bin es heute noch, eine Vielzahl der Bürger kam nicht wieder oder wenn doch, dann mit anderen Problemen. So konnte doch nachgefragt werden, wie denn die anderen Möglichkeiten gefruchtet haben. Meist war eine positive Resonanz vorhanden. Wobei, und das möchte ich auch klarstellen, ich nur für mir bekannte Gerichtsbezirke und den dortigen Stellen der anderweitigen Hilfe sprechen kann. Ich möchte nicht bestreiten, dass es immer schwarze Schafe auch unter den Rechtspflegern gibt.

Auf jeden Fall benachteiligt sind die Leute, denen das alles zu viel ist, nochmal schriftlichen Antrag stellen, dann in die Erinnerung gehen, dann mit dem ablehnenden Ding doch noch zum Anwalt, dann Verfassungsbescherde, z.B. weil diese Leute auch noch einer Berufstätigkeit nachgehen und gleichzeitig für mehrere Kinder verantwortlich sind, nicht selten auch alleinerziehend... Deren Problem hat sich dann meist durch Zeitablauf ohnehin erledigt, bisweilen ist einfach alles ins gerichtliche Verfahren, das eigentlich unnötig gewesen wäre, übergegangen und der Rechtsanwalt kann nun erfolgreich die Prozesskostenhilfe beantragen...

Blöd für den Steuerzahler, der nun die erheblichen Mehrkosten übernehmen muss...

Oder auch nicht, weil der Bedürftige obsiegt und die Gegenseite die Kosten trägt.

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Zitat von Bumani

@ frog

Du widersprichst dich. Stimmst du erst der Haushaltskraft zu, kannst du nicht kurz danach sagen, die online Beratung sei keine Beratung.

Im übrigen schließe ich mich auch der Auffassung der doppelten Haushaltskraft an. Denn wenn wir einen Bürger auf eine Beratung gem. § 1 Abs. 1 Nr. 2 BerHG, z.B. die Insolvenzberatung bei der Cari verweisen, dann bekommt selbiger Bürger auch grundsätzlich keinen BerSchein mehr, weil er dort beraten wurde. Hier greift dann die Mutwilligkeit.
Das gleiche muss auch gelten, wenn der Bürger bereits anwaltlich beraten wurde. Dieses mag zwar nicht im Sinne des Bürgers sein, doch niemand hat ihn gezwungen sich online beraten zu lassen. Sinnvoller wäre wohl der direkte Weg zum Gericht und über einen BerSchein gewesen.

Vorliegend könnte der Bürger auch die schriftliche Antwort des RA aus dem online Forum verwenden; wobei mir auch klar ist, dass dieses ihm nicht wirklich weiterhelfen wird.

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*Autsch*

Aber zum Thema: ich finde, dass die Bewilligungsfrage immer von einer sorgfältigen Prüfung des jeweiligen Einzelfalles abhängt.
Wenn ich den/die Ratsuchende/n beispielsweise an das Jugendamt als andere Möglichkeit der Hilfe bei der Berechnung von Kindesunterhalt verwiesen habe, sehe ich sie/ihn in 9 von 10 Fällen nicht in meinem Büro wieder. Im Regelfall wird man in diesen Fällen eine anschließende anwaltliche Beratung als mutwillig betrachten können. Was aber, wenn z. B. die Berechnung aufgrund der umfangreichen, unübersichtlichen Einkommenssituation des Kindesvaters durch das Jugendamt nicht geleistet werden kann? Dies ggfls. erst nach schriftlicher Anforderung der Belege auffällt? Sofern mir vernünftig und nachvollziehbar dargelegt wird, dass eine hinreichende Beratung und/oder Vertretung (durch welche Stelle auch immer) tatsächlich noch nicht stattgefunden hat, kann ich auch keine Ablehnungsgründe und insbesondere keine Mutwilligkeit seitens des Antragstellers erkennen. Die weiter gehende Nachweisverpflichtung des Ratsuchenden empfinde ich als zumutbar und auch nicht als Ungleichbehandlung gegenüber einem Selbstzahler.
Würde also im Ausgangsfall die Antragszurückweisung pauschal darauf beruhen, dass der Ratsuchende bei einer Online-Plattform irgendeine Auskunft erhalten hat, böte das aus meiner Sicht genügend Angriffsfläche.

Ohje, das ist wirklich *autsch* und ich möchte mich hiermit in aller Form bei der Doppelten Halbtagskraft für mein Versehen entschuldigen. Das war wirklich nicht mit Absicht.