Betreuerwechsel beim Verein

  • Bei unserem Betreuungsverein hat ein Mitarbeiter zum 01.09.12 gekündigt. Er beantragt nun reihenweise die Betreuerwechsel auf andere Vereinsbetreuer oder Berufsbetreuer. Wenn die Zustimmung des/der Betroffenen vorlag haben wir als Rechtspfleger den Betreuerwechsel vorgenommen (Auslegung als Antrag gemäß § 1908 B Abs.3 BGB). Streit hinsichtlich der Zuständigkeit besteht aber, wenn diese Zustimmung nicht vorliegt.
    Wir Rechtspfleger sagen, dass es sich um einen Fall des § 1908 b Abs. 2 BGB handelt und stützen unsere Meinung auf verschiedene Kommentare (Palandt, Bienwald), die sagen, dass das Ausscheiden eines Mitglieds aufgrund Kündigung des Arbeitsverhältnisses ein Fall von § 1908 b Abs. 2 BGB ist.
    Die Richter vertreten die Auffassung, dass es ein Fall nach § 1908 b Abs. IV BGB ist, weil der ausscheidene Vereinsbetreuer den Briefkopf des Betreuungsvereins benutzt und deshalb der Antrag als Antrag des Betreuungsvereins auszulegen ist. :confused:

    Kennt jemand Rechtssprechung die die Meinung der Rechtspfleger stützt, oder liegen wir falsch?

  • Ich muss das Thema nochmals aufwärmen.
    Folgender Fall:
    Vereinsbetreuerin erhält verhaltensbedingte Kündigung ( nicht näher erläutert) und wird als Vereinsbetreuerin n icht mehr beschäftigt.Es kann sein, dass sie sich dagegen wehrt, aber hier ist nichts genaues bekannt.
    Betreuungsverein beantragt nunmehr Betreuerwechsel gem.§ 1908 b Abs.4 BGB.( aus meiner Sicht kein Fall von § 1098 b Abs.4 BGB)
    Ich habe so meine Bedenken bezüglich meiner Zuständigkeit geäußert, diese auch mit den Richtern besprochen. Sie bearbeiten die Sachen weiter, nur eine Richterin ist nicht von ihrer Zuständigkeit überzeugt und hat mir die Sachen wieder zugeschrieben.

    Ich bin mir nun nicht sicher, wie ich mich verhalten soll, oder bin ich doch zuständig ? Wie seht ihr das ?

  • Versteh nicht , was gegen die Anwendung von § 1908 b IV S.1 BGB hier sprechen soll.
    Mangels Richtervorbehalt gem. § 15 I Nr. 1 RpflG kommst Du aus der Nummer nicht heraus.

    Seh ich genauso.

    Wie und warum ein Arbeitgeber sein Direktionsrecht ausübt und Mitarbeitern Aufgaben (hier Betreuung von Leuten) zuweist geht uns nichts an.

    Ob die Kündigung nun wirksam ist oder nicht zwischenzeitlich müssen die Leute ja trotzdem betreut werden.

    Wenn es um sehr viele Verfahren geht wäre evtl. die Erstellung eines Musterbeschlusses ( bzw. persönliches Formular) und Serienfertigung anzuraten, falls die EDV das hergibt...

  • Wurde denn kein Gebrauch von § 19 Abs. 1 S. 1 RpflG gemacht?

    Bei der Rechtspflgerzuständigkeit fällt eigentlich nur der Kontrollbetreuer ein wenig aus dem Rahmen, weil hier der Rpfl. über die erstmalige Anordung einer Betreuung entscheidet.

    Ansonsten betreffen die Ausnahmen eigentlich nur ich nenn's mal "obligatorische rein formale Betreuerwechsel" ohne echte Entscheidungsbefugnis...

  • Wurde denn kein Gebrauch von § 19 Abs. 1 S. 1 RpflG gemacht?


    Bei der Rechtspflgerzuständigkeit fällt eigentlich nur der Kontrollbetreuer ein wenig aus dem Rahmen, weil hier der Rpfl. über die erstmalige Anordung einer Betreuung entscheidet.

    Ansonsten betreffen die Ausnahmen eigentlich nur ich nenn's mal "obligatorische rein formale Betreuerwechsel" ohne echte Entscheidungsbefugnis...

    Für eine originäre Zuständigkeit mangels Richtervorbehalt braucht man doch den 19 gar nicht.;)
    Umso weniger verständlich ist tatsächlich , warum nach Tod des Betreuers der Richter für die anschl. Neubestellung zuständig bleibt

  • Wurde denn kein Gebrauch von § 19 Abs. 1 S. 1 RpflG gemacht?


    Bei der Rechtspflgerzuständigkeit fällt eigentlich nur der Kontrollbetreuer ein wenig aus dem Rahmen, weil hier der Rpfl. über die erstmalige Anordung einer Betreuung entscheidet.

    Ansonsten betreffen die Ausnahmen eigentlich nur ich nenn's mal "obligatorische rein formale Betreuerwechsel" ohne echte Entscheidungsbefugnis...

    Für eine originäre Zuständigkeit mangels Richtervorbehalt braucht man doch den 19 gar nicht.;)
    Umso weniger verständlich ist tatsächlich , warum nach Tod des Betreuers der Richter für die anschl. Neubestellung zuständig bleibt


    Wahrscheinlich nur ein redaktionelles Versehen :gruebel:, so ein Gesetzgeber ist ja auch nur eine Vielzahl Menschen...
    Man könnte diesen Vorbehalt ja spaßeshalber mal teleologisch reduzieren :D


    Muss allerdings zugeben, dass in den Fällen Betreuerwechsel nach Tod des Betreuers (In Bayern Rpfl. wg. VO v.15.03.2006), die ich bisher gemacht habe immer ein Wechsel von einem nahen und befreiten Betreuer zu einem entfernteren oder nicht verwandten Betreuer notwendig war, evtl. war das ja die Überlegung.

  • Wurde denn kein Gebrauch von § 19 Abs. 1 S. 1 RpflG gemacht?

    Bei der Rechtspflgerzuständigkeit fällt eigentlich nur der Kontrollbetreuer ein wenig aus dem Rahmen, weil hier der Rpfl. über die erstmalige Anordung einer Betreuung entscheidet.

    Ansonsten betreffen die Ausnahmen eigentlich nur ich nenn's mal "obligatorische rein formale Betreuerwechsel" ohne echte Entscheidungsbefugnis...


    Letzteres würde ich nicht unterschreiben wollen. Auch die Auswahl der Person des Betreuers kann sehr entscheidend und wichtig für den Betroffenen sein.

  • Wurde denn kein Gebrauch von § 19 Abs. 1 S. 1 RpflG gemacht?

    Bei der Rechtspflgerzuständigkeit fällt eigentlich nur der Kontrollbetreuer ein wenig aus dem Rahmen, weil hier der Rpfl. über die erstmalige Anordung einer Betreuung entscheidet.

    Ansonsten betreffen die Ausnahmen eigentlich nur ich nenn's mal "obligatorische rein formale Betreuerwechsel" ohne echte Entscheidungsbefugnis...


    Letzteres würde ich nicht unterschreiben wollen. Auch die Auswahl der Person des Betreuers kann sehr entscheidend und wichtig für den Betroffenen sein.

    Wechsel nach § 1908b Abs. 3: keine Wahlmöglichkeit: Vorschlag des Betreuten oder Zurückweisung.
    Wechsel nach § 1908b Abs. 4: keine Wahlmöglichkeit: neuer Mitarbeiter des Vereins, oder alter Vereinsbetreuer bleibt (dann gar kein Wechsel!) oder Antrag nach Abs. 3 bei obligatorischer Anhörung, dann aber auch wieder keine Wahl, s.o.

    Alle anderen Betreuerwechsel erstmal originär: Richterzuständigkeit.

    Dass die Auswahl des Betreuers von emminenter Bedeutung ist weiß wohl niemend besser als der Rpfl. der sich massenhaft mit ungeeigneten Betreuern herumärgern muss :D

  • [Wechsel nach § 1908b Abs. 4: keine Wahlmöglichkeit: neuer Mitarbeiter des Vereins, oder alter Vereinsbetreuer bleibt (dann gar kein Wechsel!) oder Antrag nach Abs. 3 bei obligatorischer Anhörung, dann aber auch wieder keine Wahl, s.o.


    Woraus ist zu entnehmen, dass beim § 1908b Abs. 4 BGB nur die Neubestellung eines anderen Vereinsbetreuers möglich ist? :gruebel:

    Wenn der bisherige Vereinsbetreuer ausscheidet (aus Alters- oder anderen Gründen) und der Verein daher Entlassungsantrag stellt, kann doch ein Berufsbetreuer jetzt vielleicht mindestens gleich gut geeignet sein? Oder es findet sich nun ein ehrenamtlicher Betreuer oder gar Angehöriger.

    Dennoch ist es eine Entlassung bei Antrag des Vereins nach § 1908b Abs. 4 BGB und damit Rechtspflegerzuständigkeit oder nicht? :gruebel:

  • [Wechsel nach § 1908b Abs. 4: keine Wahlmöglichkeit: neuer Mitarbeiter des Vereins, oder alter Vereinsbetreuer bleibt (dann gar kein Wechsel!) oder Antrag nach Abs. 3 bei obligatorischer Anhörung, dann aber auch wieder keine Wahl, s.o.


    Woraus ist zu entnehmen, dass beim § 1908b Abs. 4 BGB nur die Neubestellung eines anderen Vereinsbetreuers möglich ist? :gruebel:

    Wenn der bisherige Vereinsbetreuer ausscheidet (aus Alters- oder anderen Gründen) und der Verein daher Entlassungsantrag stellt, kann doch ein Berufsbetreuer jetzt vielleicht mindestens gleich gut geeignet sein? Oder es findet sich nun ein ehrenamtlicher Betreuer oder gar Angehöriger.

    Dennoch ist es eine Entlassung bei Antrag des Vereins nach § 1908b Abs. 4 BGB und damit Rechtspflegerzuständigkeit oder nicht? :gruebel:

    Das Problemchen ist, dass § 1908b Abs. 4 BGB nur die Entlassung regelt. Die Neubestellung muss man sich selber zusammenreimen.
    Da allerdings die Betreuung an sich ja unberührt bleibt ist auch das Detail "als Mitarbeiter des Betreuungsvereins" im Tenor zu belassen, alles andere wäre ein echter Betreuerwechsel gem. Abs. 1, 2 oder 5 und dem Richter vorzulegen.
    Die einschlägigen Kommentare schließen sich - im Ergebnis zumindest - dieser Meinung an soweit ich mir das erinnerlich ist.


  • Danke für die Antwort.

    Mir erschließt sich die erwähnte Kommentierung nicht. Der Passus "als Mitarbeiter des Betreuungsvereins" gehört für mich eindeutig zum entlassenen Betreuer und fällt mit diesem weg. Sofern danach wieder ein Mitarbeiter des BV bestellt wird, ist der Passus natürlich in den Beschluss wieder aufzunehmen.

    Ich kann dem § 1908b Abs. 4 BGB jedenfalls keine Verpflichtung entnehmen, (als Rechtspfleger) nach dem Wegfall eines Vereinsbetreuers unbedingt einen anderen Vereinsbetreuer des selben BV bestellen zu müssen oder die Akte dem Richter vorzulegen. Ein Betreuerwechsel mit den entsprechenden Konsequenzen (Schlussrechnung, neues Vermögensverzeichnis) ist es auf jeden Fall, unechte Betreuerwechsel gibt es nicht.

    Zum Glück muss ich mich in der Praxis damit nicht auseinandersetzen, hier übernehmen die Richter alle Wechsel.

  • [TABLE='class: lsk']

    [tr]


    [TD='class: lsk-nk'][/TD]
    [TD='class: lsk-sw']LG Potsdam: Beschluss vom 25.10.2001 - 5 T 1175/00
    ...
    [/TD]
    [TD='class: lsk-schl'][/TD]

    [/tr]


    [/TABLE]

    3. Für die Entlassung der Behörde und die Bestellung einer natürlichen Person als Nachfolgebetreuer gemäß § 1908b V BGB ist der Richter zuständig. FamRZ 2002, 1291 L

    wegen § 1908b Abs. 4 S. 3 BGB gilt das auch für den entlassenen Vereinsbetreuer, sobald eine andere, als die in § 1908b Abs. 4 BGB genannte Person als Privatperson Betreuer werden soll ist der Rpfl. raus, auch dessahlb weil gem. § 1897 Abs. 1 und Abs. 2 BGB i.V.m § 1900 Abs. 1 und Abs. 2 BGB die Bestellung einer anderen Privatperson als Betreuer eine Änderung der Betreuung darstellt, die eben dem Richer obliegt.
    Das Verfahren wird dann auch anders.

    Wenn das so gedacht wäre, dass die Neubestellung §§1908b Abs. 4, 1908c BGB durch Rpfl. eine echte Neubestellung werden soll, warum dann § 1908b Abs. 4 S. 2 BGB? Das wär dann ja selbstverständlich und brauchte nicht extra erwähnt zu werden.

    Tatsächlich ist es so, wenn ich nur den Vereinsbetreuer auswechsle, läuft das Ding weiter als wäre nix gewesen, Vergütungszeiträume, Berichtsfristen,....
    Es gibt also durchaus einen unechten Betreuerwechsel :D

  • Vielen Dank für eure Beiträge. Wie ich sehe, sind die Meinungen doch nicht so eindeutig.
    Ich hatte auch vergessen zu erwähnen, dass sich die entlassene Vereinsbetreuerin eventuell als Berufsbetreuerin selbstständig machen will.
    Ich denke, wenn das der Fall sein sollte, ist ohnehin Richterzuständigkeit gegeben, weil der Richter für die Feststellung der berufsmäßigen Führung von Betreuungen gem.§ 1836 Abs.1 S. 2 BGB zuständig ist.
    Schönen Feierabend


  • Spart sicher Arbeit, allerdings geht die Handhabung auch deutlich am Gesetz vorbei.

    Insbesondere, wenn ein Vereinsbetreuer nicht aus Altersgründen aufhört, sondern vom Verein entlassen wurde, wäre es mir zu riskant, dies so zu praktizieren.

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