Geldverfügungen und Genehmigung

  • Eine Anlage der Hälfte des Gesamtvermögens in einem einzigen "Konstrukt" halte ich bereits aus Gründen der gebotenen Risikostreuung für nicht möglich.

  • Ich halte die Anlage für nicht genehmigungsfähig. Da es aber ein befreiter Betreuer ist, kann er das wohl trotzdem machen, muss halt damit rechnen, dass ihm Aufgabenkreis Vermögenssorge entzogen wird.

  • Ja, ich habe ihm meine Bedenken mitgeteilt und er war davon nicht wirklich begeistert.
    Er hat mich wiedermal darauf hingewiesen, dass mir doch die Satzung vorliegt und er verbürgt sich mit seinem Vermögen, etc.
    Ich hab ihm dann gesagt, dass er es sich nochmal überlegen soll. Jetzt überlegt er, ob er nicht verschiedene Anlagen bei der Bayerischen Landesbank vornimmt.
    Aber ihr würdet diese Anlage auch nicht genehmigen?

    Muss ich ihn eigentlich darauf hinweisen, dass er die Anlage auch ohne die Genehmigung vornehmen kann, eben mit der Folge, dass ihm evtl. der Aufgabenkreis Vermögenssorge entzogen wird?

  • Ich halte die Anlage für nicht genehmigungsfähig. Da es aber ein befreiter Betreuer ist, kann er das wohl trotzdem machen, muss halt damit rechnen, dass ihm Aufgabenkreis Vermögenssorge entzogen wird.


    ...und infolge der Geldanlage eintretende Vermögensschäden des Betroffenen gegen ihn geltend gemacht werden können.

  • Ja, ich habe ihm meine Bedenken mitgeteilt und er war davon nicht wirklich begeistert.
    Er hat mich wiedermal darauf hingewiesen, dass mir doch die Satzung vorliegt und er verbürgt sich mit seinem Vermögen, etc.
    Ich hab ihm dann gesagt, dass er es sich nochmal überlegen soll. Jetzt überlegt er, ob er nicht verschiedene Anlagen bei der Bayerischen Landesbank vornimmt.
    Aber ihr würdet diese Anlage auch nicht genehmigen?

    Muss ich ihn eigentlich darauf hinweisen, dass er die Anlage auch ohne die Genehmigung vornehmen kann, eben mit der Folge, dass ihm evtl. der Aufgabenkreis Vermögenssorge entzogen wird?


    Davor würde ich mich hüten!

    Allerdings würde ich darauf hinweisen, dass Schadensersatzansprüche auf ihn zukommen können, wenn ein Abschluss trotz gerichtlicher Mißbilligung erfolgen sollte.

    Hinsichtlich der Bayerischen Landesbank bedarf es doch Einiges mehr an Sachverhalt, um dazu etwas schreiben zu können.


  • Aber in der Satzung der Bank steht, dass sie nach Maßgabe der Vorschriften des BGB mündelsicher ist.

    Ich hab mir eben die Satzung auf der Bank-Homepage angeschaut, ich finde nichts derartiges und bei der Nachschusspflicht in voller Höhe der Anteile ist das auch nicht nachvollziehbar.

  • Banken behaupten viel in Punkto Mündelsicherheit ;)

    Selber prüfen ist angesagt. Geschäftsanteile und Wertpapiere sind i.d.R nicht mündelsicher, weil es sich eben nicht um Einlagen handelt (genauers kann aber hierzu nicht die Bank von sich geben sondern eher die Sicherungseinrichtung es gibt da auch verschiedene) , § 1807 Abs. 1 Nr. 5, Nrn. 2 mit 4 betreffen Bundes- und Kommunalobligationen, die APO könnte dem Betreuten eine Grundschuld am Firmensitz bestellen, Nr. 1 :D

    Bei so einem Betrag kann man auch müdelsicher noch bessere Konditionen aushandeln.

    Ganz renitenten befreiten Betreuern erkläre ich die Rechtslage schon ganz ausführlich, bisher hat sich noch keiner getraut das Anlagegeschäft ohne Genehmigung abzuschließen :D

  • Hat sich zwischenzeitlich an den vorgenannten Ausführungen gesetzlich etwas geändert ?

  • ollik: Nö, nicht dass ich wüsste! Genau so bringe ich es meinen Anwärtern in der Praxisausbildung bei.
    Ich habe nicht alle Kommentare hier durchgelesen - § 1817 BGB lohnt aber auch mal ein Blick rein. Nicht jedes Sparbuch muss einen Sperrvermerk haben ...
    Und dass die Banken bereits ohne RK-Vermerk auszahlen, hat sich immer noch nicht abstellen lassen. Das hat sogar einen Kollegen im Bezirk veranlasst sich auf den Standpunkt zu stellen, den Betreuern gar keine rechtskräftige Ausfertigung mehr zu übersenden, weil die Banken eh ohne auszahlen...... Über die Sinnhaftigkeit dessen müssen wir nicht diskutieren! ;)

  • Geldanlage nach § 1811 BGB

    Nach§ 1811 BGB kann das Betreuungsgericht dem Vormund eine andere Geld-Anlegung als die in § 1807 BGB vorgeschriebene gestatten. Die Erlaubnis soll nur verweigert werden, wenn die beabsichtigte Art der Anlegung nach Lage des Falles den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung zuwiderlaufen würde.


    Wegen der Sicherheit oder Wirtschaftlichkeit der vorgesehenen Anlage ist ein Sachverständigengutachten einzuholen, Palandt zu § 1811 BGB, (OLG Schleswig, FGPrax 2000, 23
    NJWE-FER 2000, 121 OLGR2000, OLGR Jahr 2000 Seite 139; OLG Köln NJW-RR 2001, NJW-RR Jahr 2001 Seite 577 betr. Aktienfonds; OLG Frankfurt a. M. NJW-RR 2002, NJW-RR Jahr 2002 Seite 1660 betr. geschlossenen Immobilienfonds; OLG München OLGR 2009, OLGR Jahr 2009 Seite 615).


    Liste von IHK-Sachverständigen für Kapitalanlagen und private Finanzplanung:
    vgl.
    http://svv.ihk.de/svv/content/ho…e.ihk?cid=28068

  • Ich hänge mich hier mal dran, da es mir leider immer noch nicht ganz klar ist.

    Ich habe eine Berufsbetreuerin, die 60.000,00 EUR vom Girokonto auf ein bereits vorhandenes Tagesgeldkonto überträgt.

    Das ganze ohne Genehmigung.

    Ist das jetzt ok, weil es eine Verfügung über das Girokonto ist? Oder benötigt sie eine Genehmigung, weil es eine Geldanlage ist?

    Ich war der Ansicht, dass eine Genehmigung erforderlich ist. Liege ich da falsch?

  • Ich hänge mich hier mal dran, da es mir leider immer noch nicht ganz klar ist.

    Ich habe eine Berufsbetreuerin, die 60.000,00 EUR vom Girokonto auf ein bereits vorhandenes Tagesgeldkonto überträgt.

    Das ganze ohne Genehmigung.

    Ist das jetzt ok, weil es eine Verfügung über das Girokonto ist? Oder benötigt sie eine Genehmigung, weil es eine Geldanlage ist?

    Ich war der Ansicht, dass eine Genehmigung erforderlich ist. Liege ich da falsch?

    § 1813 I Nr. 2. BGB.
    Edit: Natürlich Nr. 3., danke Uschi ^^

    Einmal editiert, zuletzt von Alex22 (18. Februar 2020 um 21:31)

  • Bissl stutzig werden kann man aber doch, warum "einfach" 60.000 EUR auftauchen.
    Lief die Anlage aus oder wurde bei der Umbuchungsgenehmigung der weitere Zeitverlauf nicht gesehen?

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  • Die Betreuung wurde neu angeordnet.
    Auf dem Girokonto waren ca. 70.000,00 Euro.
    Es gab ein TG Konto, ein Sparbuch, Depot etc. Insgesamt ist reichlich Vermögen vorhanden.
    Nach Einreichung des Vermögensverzeichnisses habe ich die Betreuerin gebeten, zu prüfen, wie ein Großteil des Guthabens auf dem Girokonto angelegt werden kann, da es in der Höhe nicht unversperrt auf dem Girokonto verbleiben sollte. Anstatt des von mir erwarteten Antrags auf Erteilung einer Genehmigung zur Anlage x hat sie mir eben mitgeteilt, dass sie 60.000,00 Euro auf das bereits vorhandene TG Konto umgebucht hat.

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