Geldverfügungen und Genehmigung

  • Eine Bank hat mitgeteilt, dass sie bei nicht befreiten Betreuern bei Geldgeschäften wie folgt verfährt:

    a) Für jede Art einer Geldanlage (z.B. Sparbuch, Festgeld, Tagesgeld, Aktienkauf) durch den Betreuer verlangt sie keine betreuungsgerichtliche Genehmigung nach § 1807 oder 1811 BGB, da dies nur Innengenehmigungen seien, die die Wirksamkeit der Geldanlage nicht berühren.
    Kommt das anzulegende Geld jedoch nicht vom Girokonto des Betreuten und beträgt der Kontostand dort (beim Nicht-Girokonto) über 3.000.--€ oder besteht für dieses Konto ein Sperrvermerk, so verlangt sie zur Verfügung über dieses Konto die Genehmigung des Betreuungsgerichts. Für die Geldanlage selbst sei im Außenverhältnis keine Genehmigung erforderlich.

    b) Benötigt der Betreuer z.B. für Heimkosten einen monatlichen Betrag vom Sparbuch, und lässt er hierzu einen monatlichen Betrag vom Sparbuch auf das Girokonto übertragen, so ist hierzu eine betreuungsgerichtliche Genehmigung erforderlich, wenn für das Sparbuch ein Sperrvermerk besteht, auch wenn Geld zurückbezahlt würde, das der der Betreuer angelegt hat, § 1813 I Nr. 3 und § 1813 Abs. 2 BGB.

    c) Lässt der Betreuer vom Girokonto einen monatlichen Betrag auf das Sparkonto übertragen, ist hierzu keine Genehmigung des Betreuungsgerichts erforderlich.

    d) Falls vom Betreuer vorgenommene Geldanlagen auslaufen, z.B. Festgeld, wird das Guthaben auf ein vom Betreuer zu benennendes Konto des Betreuten, auch Girokonto, ohne Genehmigung des Betreuungsgerichts überwiesen, da hier Geld zurückbezahlt wird, das der Betreuer angelegt hat, § 1813 I Nr. 3 BGB, es sei denn, es ist z.B. beim Festgeldkonto ein Sperrvermerk eingetragen.

    e) Die Eintragung eines Sperrvermerks hat der Betreuer selbst zu veranlassen. Die Bank trägt den Sperrvermerk von sich aus nicht ein.

    f) Kontoeröffnungen bedürfen keiner Genehmigung des Betreuungsgerichts, da es sich hierbei um Geldanlagen handelt.


    Frage: Liegt die Bank da richtig ?

  • Warum sollte die Bank denn falsch liegen?

    Die Vorschriften der BGB §§ 1806ff. decken doch das ab, was die Bank Dir mitgeteilt hat.

    Girokonten sind seit Einführung des FamFG von der Genehmigungspflicht des BGB § 1812 ausgenommen, auch wenn der Bestand € 3.000,00 übersteigt.
    Geldanlagen sind gem. BGB §§ 1810, 1811 genehmigungspflichtig. Die Genehmigung ist eine Innengenehmigung und kann auch im Nachhinein erteilt werden (Sparbücher, Tagesgeldkonten und Festgeldkonten sind in der Regel unproblematisch).

    Regelmäßige Freigaben vom Sparkonto werden mittels Dauerfreigabe nach BGB § 1812 ermöglicht.

    Die Sperrabrede des BGB § 1809 ist eine solche zwischen Betreuer und Bank.

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.

  • Ausführungen teilweise aus Kampermann, Betreuungsrecht und Vorsorgevollmacht in der Bankpraxis, 2. Auflage:

    Für Geldanlagen jeder Art benötigt der nicht befreite Betreuer im Innenverhältnis die Genehmigung des Betreuungsgerichts. Holt der nichtbefreite Betreuer diese Genehmigung nicht ein, und nimmt die Geldanlage trotzdem vor, kann er sich schadensersatzpflichtig machen, Rz. 413.
    Auch der befreite Betreuer benötigt für nichtmündelsichere Anlagen im Innenverhältnis die Genehmigung des Betreuungsgerichts, Rz. 414.
    Zum Unterschied von Innengenehmigung und Außengenehmigung, Rz. 403 – 414.

    Wird vom nicht befreiten Betreuer Geld angelegt, dann soll dies nur mit der Bestimmung geschehen, dass zur Abhebung des Geldes die Genehmigung des Betreuungsgerichts erforderlich ist, unabhängig davon, ob die Anlage mündelsicher ist oder nicht, Rz. 416 und 423.
    Wird also z.B. vom Girokonto ein Betrag auf ein Festgeldkonto überwiesen, so ist dieses Festgeldkonto mit dem Sperrvermerk zu versehen.

    Weiß die Bank bei der Geldanlage, dass es sich um Mündelgeld handelt und unterlässt sie (beim nichtbefreiten Betreuer) die Anbringung eines Sperrvermerks (beim Anlagekonto), kann für sie bei einem Schadenseintritt eine Haftung aus schuldhafter Verletzung bei Vertragsabschluss in Betracht kommen (culpa in contrahendo, § 311 Abs. 2 BGB). Rz. 419 a.E.

    Bei allen Geldanlagekonten (z.B. Spar- und Termingeldkonten, Tagesgeldkonten, Rz. 452) des nicht befreiten Betreuers ist also ein Sperrvermerk anzubringen, ausgenommen Girokonto. Damit bedürfen sämtliche Verfügungen über gesperrte Geldanlagekonten (ausgenommen Girokonto) gem. § 1813 Abs. 2 BGB der Außen-Genehmigung des Betreuungsgerichts, die sich die Bank nachweisen lassen muss.

    Bei Geldanlagen ist nicht nur die eigentliche (neue) Geldanlage zu betrachten, für die der Betreuer nur im Innenverhältnis der Genehmigung des Betreuungsgerichts bedarf, sondern auch zu prüfen, von welchem Konto das anzulegende Geld kommt. Jedes Konto, ausgenommen Girokonto, muss beim nicht befreiten Betreuer mit einem Sperrvermerk versehen sein, da dort ja Geld (bereits) angelegt ist, siehe oben.
    Wird also über ein solches bereits gesperrtes Konto verfügt, um eine neue Geldanlage vorzunehmen, ist zur Verfügung über das gesperrte Konto die Genehmigung des Betreuungsgerichts auch im Außenverhältnis erforderlich und auch das neue Anlagekonto zu sperren.

    Die Befreiungsvorschrift § 1813 I BGB gilt nicht bei versperrten Konten,
    § 1813 Abs. 2 BGB.
    Zusammenfassend ….bleibt daher festzuhalten, dass für eine genehmigungsfreie Rückzahlung der vom (nicht befreiten) Betreuer angelegten Gelder nur diejenigen verbleiben, die vom Betreuer auf dem Girokonto des Betreuten als Verfügungsgelder eingezahlt wurden, Rz. 458 a.E.

    Nur die Verfügung über das Girokonto ist unabhängig vom jeweiligen Kontostand genehmigungsfrei, Rz. 450.
    Der Betreuer ist aber verpflichtet, Guthaben auf Girokonten, die er nicht zur Bestreitung der laufenden Ausgaben benötigt, verzinslich und mündelsicher anzulegen, § 1806 BGB, und die Anlagekonten sperren zu lassen, Rz. 452.

  • Ich mag die Ausführungen des Herrn Kampermann :),
    aber mittlerweile weichen wir (nach Rücksprache mit "unserem" Amtsgericht) davon ab:
    Den Sperrvermerk gem. 1809 BGB legen wir erst nach Aufforderung durch den Betreuer an. Damit bleiben Sparkonten mit einem Kontostand unter 3.000,00 Euro für den Betreuer verfügbar. Lt. Kampermann sind alle Sparkonten mit einem Sperrvermerk zu versehen.

    Aber zur Rechtskrafterfordernis: Bekomme ich eine kurze Auffrischung, da kenn ich mich auch nicht sooo gut aus? :)
    Danke

  • Über Sparkonten kann der Betreuer erst verfügen, wenn er vorher die Genehmigung eingeholt hat.
    Jedem Betreuer, den ich verpflichtet habe (bzw. der als Berufsbetreuer fungiert und es wissen müsste), der OHNE Genehmigung verfügt, zieh ich die Hammelbeine lang.

    FamFG § 42: Die Genehmigung muss rechtskräftig sein, erst dann kann der Betreuer zur Bank und verfügen.

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.

  • @ Cromwell:
    Das ist aber bedauerlicherweise nicht allen Banken, Versicherungen u. ä. bekannt.
    Selbst hier in der Provinz könnte ich regelmäßig wie der tasmanische Teufel wüten, weil eine Bank mal wieder (!) eine Auszahlung ohne Genehmigung, Sparbuchkündigungen u. ä. vorgenommen hat. :mad:

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.

  • Also bevor ich auch hier tasmanische Teufel :teufel: hervorrufe, versuche ich meine Aussage nochmal besser zu formulieren:

    § 1809 BGB: Wir bringen an jedem Sparbuch (unabhängig der Betragshöhe) einen Sperrvermerk an, vorausgesetzt der Betreuer fordert uns dazu auf.
    Erhalten wir von dem Betreuer keine Aufforderung, dürfen wir lt. unserem AG eigenständig keinen Sperrvermerk anbringen.

    Liegt kein Sperrvermerk vor: Der Betreuer kann über Sparkonten, deren Kontostand unter 3.000 Euro liegt, ohne Zustimmung des AG verfügen. Das AG verweist auf § 1813 BGB, Abs. 1, 2.
    Seitens des AG wird für diese Sparkonten kein Beschluss zur Freigabe erstellt. (Weil: ist ja genehmigungsfrei).

    zu FamFG: :oops: tut mir leid, aber ich bin nur Banker... , § 40 FamFG ist bekannt, aber wann ist der Beschluss den rechtskräftig?

  • Interessante Ansichten, die Dein AG so hat. :cool:

    Zitat

    zu FamFG: :oops: tut mir leid, aber ich bin nur Banker... , § 40 FamFG ist bekannt, aber wann ist der Beschluss den rechtskräftig?

    Wenn's draufsteht (hier mit Stempel, Datum, Unterschrift).

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.

  • Evtl. lässt man sich mit dem Sperrvermerk auch mal mit Blick auf § 1817 BGB Zeit um sich dann die Entsperrung zu sparen ;)

    Wenn die Bank die Buchung erstmal vornimmt, kann natürlich eine Nachgenehmigung erfolgen, § 1829 Abs. 1 S. 1 BGB.
    Dass die Genehmigungen vor Vornahme der Geschäfte zu erteilen sind, ist eine rein praktische Vorgehensweise um den Schwebezustand möglichst kurz zu halten.

  • Hallo zusammen,

    ich häng mich hier einfach mal mit an.

    Ich habe folgenden Fall: Betreuerin (Schwester) beantragt einen Betrag i.H.v. € 35.000 neu anlegen zu dürfen.
    Dies in eine Rentenversicherung mit verzinslicher Anlage und Überschussbeteiligung bei einer Lebensversicherung (neue leben Lebensversicherung AG aus Hamburg).
    Mündelsicherheit kann seitens der vermittelnden Sparkasse nicht garantiert werden aber sie sind voll davon "überzeugt", dass dies mündelsicher ist..

    Aber nun zum eigentlichen Problem:

    Das Geld, welches die Betreuerin anlegen möchte ist derzeit noch in einem versperrten Sparkonto angelegt. Fällig wird das Guthaben zum 01.03.2013. Dieses muss jedoch spätestens 3 Monate vor Fälligkeit gekündigt werden sonst läuft die gesondert vereinbarte Zinsvereinbarung aus.
    Nun hat die Betreuerin soweit ich das aus der Akte sehe eigenmächtig dieses versperrte Sparkonto gekündigt, sodass der Betrag zum 01.03.2013 ausbezahlt werden soll.
    Mein Problem an der Sache ist nun, dass die Betreuerin das Sparkonto ohne Genehmigung gekündigt hat.
    Ausnahmen der Genehmigungspflicht nach § 1812 BGB sind mir nicht ersichtlich, eine nachträgliche Genehmigung scheidet m.E. aus wg. § 1831 BGB, was zur Folge hat, dass die Kündigung unwirksam ist.

    Bin ich da insoweit richtig oder hab ich irgendwie ein Brett vor dem Kopf?
    Warum die Bank überhaupt ohne Genehmigung die Kündigung bestätigt hat versuch ich noch herauszufinden..

    Vielen Dank schonmal! Grüße

    2 Mal editiert, zuletzt von Milkaaa (22. Februar 2013 um 08:10) aus folgendem Grund: Sorry, irgendwie scheint es mir die Formatiertung nicht übernommen zu haben..

  • Musste sich jemand bezüglich einer betreuungsgerichtlichen Genehmigung mal mit der Deutschen Apotheker- und Ärztebank auseinandersetzen?
    - Falls ich die Bank hier nicht genau nennen darf bitte anonymisieren - :oops:

    Der befreite Betreuer hat die Satzung der Bank übersandt (mehr Informationen hat er wohl nicht, aber er sagt selbst, dass die Anlage nicht mündelsicher sei) mit der Mitteilung, dass er beabsichtigt 150.000€ Geschäftsanteile für die Betreute zu erwerben.

    Ich steh' jetzt gerade etwas auf dem Schlauch im Hinblick, ob ich sowas genehmigen könnte.

    Für jede Anregung/Hilfe wäre ich dankbar.

  • Um es kurz zu machen:
    Der Betreuer meinte mündelsichere Anlagen bringen ja kein Geld ein.
    Er verbürgt sich auch mit seinem eigenen Vermögen für etwaige Verluste. :gruebel:
    Bezüglich der Anlage der 150.000€ Geschäftsanteile liegt mir nur die Satzung vor, da steht drin, dass über die Verwendung des Jahresüberschusses ein Beschluss erfolgt. Sorgen macht mir dabei auch die Nachschusspflicht:
    Die Nachschusspflicht der Mitglieder ist auf die Haftsumme beschränkt. Die Haftsumme für jeden Geschäftsanteil beträgt 1.500€.
    Und der Geschäftsanteil beträgt 1.500€.
    Es gibt bereits andere Anlagen bei der Bayerischen Landesbank. Diesbezüglich sehe ich keine Probleme. Oder?

  • In welchem Verhältnis sind denn die 150.000,00 EUR zum Gesamtvermögen zu betrachten ?
    Wie sieht denn derzeit die Verzinsung der Gesch.anteile bei der Apo-Bank aus ?

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