Prüfungsumfang bei Anmeldung mit vbuH

    Dieser Thread ist ein Ableger aus Vertagung vbuH:


    Zitat von BREamter
    Zitat von Maus

    [...] dass mir die vbuH noch zu unsauber begründet war und eine andere Forderung auch nicht prüfbar war.


    Was prüfst Du denn da inhaltlich?


    Zitat von rainer19652003
    Zitat von BREamter

    Was prüfst Du denn da inhaltlich?


    Ich nahme mal an, ob die vbuH schlüssig dargelegt worden ist. Um das zu diskutieren würde ich aber einen neuen Thread aufmachen.


    Dann mache ich das doch. ;)


    Ich sehe es so, und das ist, glaube ich, auch die Mehrheitsmeinung bei uns, dass sich darüber einzig der Schuldner erklären kann und muss. In irgendeiner Weise ist die vbuH bei der Anmeldung ja immer zum Ausdruck gebracht, seien es die Textbausteine mit den entsprechenden Phrasen der Krankenkassen oder - was zunimmt - Versandhausbestellungen etc. im Kontext mit Eingehungsbetrug, was dann i.d.R. auch noch durchaus nachvollziehbar dargelegt wird ("Schuldner hatte erst kurz vor Bestellung die eV abgegeben" o.ä.).

    Problematisch wird es ggf., wenn man die Dinge nicht mehr kurz und knackig erklären kann, z.B. bei rückständigem Unterhalt und vbuH = § 170 StGB, da es insoweit für die vbuH nicht zwingend ausreicht, dass nicht gezahlt wurde, sondern es bei exakter Betrachtung auch darauf ankommt, ob der Schuldner unverschuldet oder verschuldet leistungsunfähig war.

    Wie wird das denn anderswo gesehen?

    Wenn vbuH angemeldet wird, dann ist es m.E. allein die Sache des Schuldners, dass er diese Attribut mittels Widerspruch wegbekommt. Ich jedenfalls nehme keine Schlüssigkeitsprüfung vor, auch wenn man das aus § 174 Abs. Inso herleiten mag.

    Nochmal aus Vertagung vbuH.


    Zitat von Maus

    Bezüglich der vbuH war mir das, was die Krankenkasse vorgetragen hat zu dünn. Da hätte ich gern mehr gehört oder es ist eben keine Anmeldung aus vbuH.


    Zitat von rainer19652003

    Woher nimmst Du das Recht, die vbuH auf Schlüssigkeit zu prüfen.


    @Maus:


    Willst Du darauf hinaus, dass die Krankenkassen i.d.R. phrasenartige Textbausteine verwenden?

    Ich finde, dass nicht nur einfach dastehen darf, Anmeldung erfolgt aus vbuH § 266a StGB. Gab es da nicht auch BGH-Entscheidungen zu?
    Im konkreten Fall war es allerdings so, dass Grundlage ein Urteil war und dann kam die Standardphrase. Ich prüfe nicht inhaltlich (kann ich nicht und will ich nicht), aber der Schuldner muss doch auch wissen, was los ist um zu entscheiden, ob er widerspricht oder nicht.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Ich sehe bei Krankenkassenanmeldungen die Nennung eines Betrages € X wegen Arbeitnehmerbeiträgen plus Standardphrase als ausreichend an. Was soll die Krankenkasse sonst dazu schreiben: schon aus der Eröffnung des Insolvenzverfahrens selbst ergibt sich für meine Begriffe, dass der Schuldner der Verpflichtung, allervorrangigst zunächst dies zu bezahlen, nicht nachkommen konnte.

    Erörterungsbedarf bei mündlichen Terminen verursacht gelegentlich die Anmeldung eines Schätzbetrages aus unerlaubter Handlung. Ist für den Schuldner - verständlicherweise - schwer nachvollziehbar ("da war noch was offen, aber nie und nimmer € 5.000,00!" :eek:), kann man aber i.d.R. mit dem Hinweis darauf, dass noch eine Betriebsprüfung erfolgt und sich der Betrag dann üblicherweise - und nicht selten auch deutlich - reduziert, vermitteln.

    Anmeldungen mit vbuH von Forderungen aus Versandhausbestellungen etc. durch Inkassounternehmen sind nach meinem Eindruck von der Begründung (in dem Sinne, dass der Schuldner erkennen kann, wieso ihm eine vbuH vorgeworfen wird) auch o.k.

    Inhaltlich schwach wird es, nach dem, was ich bisher so gesehen habe, mitunter bei rückständigem Unterhalt.

    Kreuz vbuH allein reicht mir nicht.

    Ein Tatsachenvortrag gehört nach § 174 Abs. 2 InsO halt dazu.
    Wie kurz der ggf. ist und ob dieser auch nur "formularmäßig" angekreuzt wird, ist mir dann egal.

    Eine Schlüssigkeitsprüfung des Tatsachenvortrags zur vbuH sieht die InsO jedenfalls nicht vor, wär an dieser Stelle wohl auch etwas systemfremd.

    Zitat von rainer19652003

    Meiner Meinung nach ist es allein Sache des Schuldners die vbuH aus der Tabelle zu bekommen.


    Ist es. Gleichwohl kommt bei mir keine vbuH in die Tabelle, wenn in der Anmeldung nur das Kreuz gesetzt ist.
    Ich meine nach wie vor, dass es bezüglich der Krankenkassenanmeldungen irgendeine Rechtsprechung gab, die besagte, dass die Standardphrase bzw. lediglich Nennung des § nicht ausreichend ist. Ich muss allerdings zugeben, dass ich bislang nicht fündig geworden bin.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Klar,

    aber ohne Tatsachenvortrag lass ich das Forderungsattribut gar nicht in die Tabelle; es steht nicht zur Prüfung, wenn der Tatsachenvortrag fehlt.

    Ich stelle mal BGH (Urteil vom 12.06.2008 - IX ZR 100/07, Rn. 12) zur Diskussion:

    "Stützt ein Rechtsgrund jedoch die angemeldete Forderung, hat der Insolvenzverwalter sie in die Insolvenztabelle als unbestritten einzutragen; über den Rechtsgrund der Forderung hat er keine Entscheidung zu treffen." (= Fortführung von BGH, Urteil vom 17.01.2008 - IX ZR 220/06, dort Rn. 13)

    Es wäre dumm zu versuchen, an Gesetzen des Lebens zu drehn. (Peter Cornelius in: Segel im Wind)

    Ich bestehe ebenfalls auf den Tatsachenvortrag nach § 174 Abs. 2 InsO. Sollte dieser nicht vorliegen, wird der Gläubiger aufgefordert, den Tatsachenvortrag nachzureichen.
    M.E. liegt es keinesfalls im Ermessen des Insilvenzverwalters zu entscheiden, ob er die vbuH aufnimmt oder nicht. Er hat sie aufzunehmen, auch wenn keine Begründung vorliegt. Ggf muss halt das Gericht entsprechend handeln (s.o.) oder bei fehlenden Schvortrag die vbuH zurückweisen (den Grund nicht die Forderungshöhe).
    Es ist nicht Sache des Schuldners, bei Nichtvorliegen des Sachvortrages (also m.E. unzulässiger Anmeldung einer vbuH) sich dagegen zu wehren.

    Zitat von Clau

    Ich bestehe ebenfalls auf den Tatsachenvortrag nach § 174 Abs. 2 InsO. Sollte dieser nicht vorliegen, wird der Gläubiger aufgefordert, den Tatsachenvortrag nachzureichen.
    M.E. liegt es keinesfalls im Ermessen des Insilvenzverwalters zu entscheiden, ob er die vbuH aufnimmt oder nicht. Er hat sie aufzunehmen, auch wenn keine Begründung vorliegt. Ggf muss halt das Gericht entsprechend handeln (s.o.) oder bei fehlenden Schvortrag die vbuH zurückweisen (den Grund nicht die Forderungshöhe).
    Es ist nicht Sache des Schuldners, bei Nichtvorliegen des Sachvortrages (also m.E. unzulässiger Anmeldung einer vbuH) sich dagegen zu wehren.


    Genau meine Meinung. Ich habe übrigens schon diverse Rücknahmen der Anmeldung aus vbuH gesehen, wenn ich moniert habe, dass nur das Kreuz gesetzt war. Meist kam dann sowas wie, aus Versehen angekreuzt. Es steht nun mal im Gesetz, dass eine Begründung vorliegen muss und das aus gutem Grund. Ob die Begründung trägt, habe ich selbstverständlich nicht zu prüfen, aber vorhanden sein muss sie.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Ich sehe es so wie Maus. Ob die Begründung wirklich greift, prüfe ich nicht. Es muss eine vorhanden sein und ich sag immer, dass ich grob ein "Unrecht" aus der Begründung ersehen muss.
    So was wie Forderung aus Videoverleih (hatte ich auch schon öftes) ist keine unerlaubte Handlung.

    Zitat von Clau

    So was wie Forderung aus Videoverleih (hatte ich auch schon öftes) ist keine unerlaubte Handlung.

    Was ist denn Forderung aus Videoverleih? Wenn der Schuldner sich Pornos ausgeliehen hat, ist das insolvenzrechtlich egal, wenn er dabei einen Eingehungsbetrug z.N. der Videothek begangen hat, ist das doch eine vbuH.

    Hier noch ein Aufsatz zum Thema:

    ZInsO 2011, 1193 - 1202 (Ausgabe 27 v. 30.06.2011)

    Wie schon gesagt, die Aufnahme des Attributs der vbuH ist für mich alleine Sache des Insolvenzverwalters, ich habe lediglich die Pflicht zur Belehrung, sonst nichts.

    Zitat von BREamter
    Zitat von Clau

    So was wie Forderung aus Videoverleih (hatte ich auch schon öftes) ist keine unerlaubte Handlung.

    Was ist denn Forderung aus Videoverleih? Wenn der Schuldner sich Pornos ausgeliehen hat, ist das insolvenzrechtlich egal, wenn er dabei einen Eingehungsbetrug z.N. der Videothek begangen hat, ist das doch eine vbuH.



    Genau das ist ja mein Problem. Daher schreib ich da ja immer raus. Es ist aber dann immer Variante 2 (was sich der Schuldner ausgeliehen hat, will ich gar nicht wissen...)

    Ich hab "letztens" eine Forderung, bei der nur das Kreuzchen "v.b.u.H." im Anmeldeformular gesetzt wurde, nicht als Forderung aus v.b.u.H. in die Tabelle aufgenommen. Weil eben überhaupt keinerlei Sachvortrag (wie das Gesetz ja eigentlich verlangt) erfolgt ist.

    Gab Ärger mit meinem Gericht: Neuer PT und neue Tabelle ... "Ach herrjeh, was für ein Zeitaufwand und wie konnte das nur....! Und das MUSS so in die Tabelle....!"

    Nun denn:
    Kreuzchen dran? Dann ab damit in die Tabelle. Ich find´s nicht richtig, aber wen interessiert das schon. :(

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