Beibringung von Urkunden

Generell sind die Verwandtschaftsverhältnisse durch Urkunden zu belegen. Geht dies nicht oder (sogar!!) nur mit unverhältnismäßigen Schwierigkeiten, können andere Beweismittel vorlgelegt werden (§ 2356 I S2 BGB).

Dies können dann die tollsten Unterlagen wie z.B. Auskunft vom Suchdienst, alte Briefe usw. sein. Dazu zählt auch eine Eidessattliche Vers. die aber möglichst (jedoch nicht unbedingt) von einem nicht am Verfahren beteiligten Dritten abzugeben ist.

Text bei der Beurkundung durch den Notar in etwa: Zur Vorlage beim AG... NLG in der NL-Sache .... erkläre ich.........
Ich versichere an Eides statt, daß mir nichts bekannt ist, was der Richtigkeit meiner vorst. Angaben entgegensteht.

Natürlich kannst du soeine EV auch als Gericht zu Protokoll nehmen.


P.S.
Steht da wirklich im Heiratseintrag "Geburt nicht beurkundet"? oder wohl eher "nicht nachgewiesen". Das heißt nur, daß er bei der Heirat keine Geb.Urkunde vorlegen konnte und ist bei Heiraten von Vertriebenen keine Seltenheit.

Es gibt übrigens Erbenermittler die gegen geringes Honorar versuchen, Urkunden aus dem Ausland bei bekannten Erben zu beschaffen oder zumindest Negativmitteilungen des entspr. Standesamts beiziehen. Dann hat man als NLG eine Grundlage zur Anwendung des §2356 I S2 BGB.

Zitat von pitty

Wenn ich den Sachverhalt richtig verstanden habe, sind die Geschwister der Erblassers kinderlos vorverstorben. In solchen Fällen bedarf es m.E. keines Abstammungsnachweises, sondern lediglich Nachweis des Wegfalls (Sterbeurkunden).

Das sehe ich auch so, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie du das kinderlos aus dem geschilderten SV ersehen kannst.

Zitat von juris2112

Im Ausgangssachverhalt heißt es am Ende, "da sie die nun vorverstorbenen kinderlosen Angehörigen noch persönlich kannte."

Das bezog sich aber auf den 2. Fall mit der älteren Dame und Verwandten, deren Verwandtschaftsverhältnis nich genauer angegeben ist.

Im 1. Fall waren es Geschwister des Erblassers, aber es ist nicht gesagt, ob diese kinderlos waren. Pitty sprach von den Geschwistern.

... O.K. hören wir auf mit der Erbsenzählerei.

Wichtig ist: Bei kinderlos vorverstorbenen Verwandten, an deren Abstammung sich also kein Erbrecht knüpft, ist die Vorlage einer Sterbeurkunde ausreichend, wenn die Abstammung nicht oder nur mit unverhältnismäßigen Schwierigkeiten belegt werden kann.

Zitat von juris2112

Ansonsten wie #8, wobei ich den Nachweis der Abstammung für entbehrlich halte, wenn ein Sterbenachweis und kinderloses Vorversterben vorliegt.

Wirklich generell?

Ich könnte mich zwar mit dem Gedanken schnell anfreunden, habe jedoch in der Praxis bei meinen/unseren Erbscheinsanträgen andere Erfahrungen machen müssen.

Zitat von juris2112

Ist der Betreffende aber kinderlos vorverstorben, macht ein Abstammungsnachweis keinen Sinn, es sei denn, man hielte in für erforderlich, um zu prüfen, ob auch der "Richtige" vorverstorben ist. Das ginge mir zu weit.

Das ist aber genau die Denkweise von ca. 75 % der NLG in der BRD.

Zitat von juris2112

"Herrschende Meinungen" müssen auch im hier vorliegenden Kontext nicht zwingend zutreffend sein.

Da bin ich wieder mal voll und ganz deiner Meinung. Leider sehen die NLG in Deutschland aber die NL-Verfahren oft sehr streng an. Wenn ich mir da die alten NLA aus der Nachkriegszeit ansehe, da waren Erbscheinsverfahren von Vertriebenen kein Problem. EV und gut; auch ganz ohne Urkunden.
Heute meinen aber viele Rpfl/innen, daß man alles und jeden SV durch Urkunden belegen kann/muß, egal ob die Verwandten aus HH oder Danzig stammen. Das ist für mich/uns nicht immer so einfach.

Heutzutage besteht u.U. durchaus die Möglichkeit, Urkunden über die deutschen Generalkonsulate von den polnischen Standesämtern anzufordern. Dies hat bei einem meiner Antragsteller recht zügig geklappt. Anlaufpunkte sind für Schlesien das Generalkonsulat in Breslau ( http://www.breslau.diplo.de/Vertretung/bre…Startseite.html ), für Pommern das Generalkonsulat in Danzig ( http://www.danzig.diplo.de/Vertretung/dan…Startseite.html ). Auch die Heimatortkarteien oder kirchliche Archive können weiterhelfen, wenn deren Bestand nicht kriegsbedingt zerstört ist.
Heimatortskarteien bestehen für folgende Bezirke und Personengruppen:

l.
Heimatortskartei Nordosteuropa
(mit den Abteilungen: Ostpreußen und Memelland, Danzig-Westpreußen, Pommern, Deutsch-Balten (Estland, Lettland) und Litauen),
Vorwerker Straße 103, Block 33, 23554 Lübeck

2.
Heimatortskartei Mark Brandenburg,
Postfach 10 14 20, 86004 Augsburg oder
Auf dem Kreuz 41, 86152 Augsburg

3.
Heimatortskartei für Deutsche aus Wartheland-Polen,
Engelbosteler Damm 72, 30167 Hannover

4.
Heimatortskartei Schlesien, Abteilung Niederschlesien,
Postfach 16 48, 96007 Bamberg oder
Tränkgasse 9, 96052 Bamberg

5.
Heimatortskartei Oberschlesien,
Ostuzzistraße 4, 94032 Passau

6.
Heimatortskartei für Sudetendeutsche,
Postfach 11 01 55, 93014 Regensburg oder
Adolf-Schmetzer-Straße 2-4, 93055 Regensburg

7.
Heimatortskartei für Südosteurpa/Ostumsiedler
(mit den Abteilungen Südosteuropa: Deutsche aus Ungarn, Rumänien, Jugoslawien, Slowakei, Ruthenien; Ostumsiedler: Rußland, Besserabien, Bulgarien und Dobrudscha),
Rosenbergstraße 50, 70176 Stuttgart

8.
Kirchlicher Suchdienst, Zentralstelle der Heimatortskarteien,
Lessingstraße 3, 80336 München.

AKoehler:

1. Die Anschriften der HOK´s sind nicht mehr aktuell. Deren Zuständigkeitsbereiche haben sich geändert.

2. Die HOK ist ein Suchdienst und beschafft keine Urkunden.

3. Die deutschen Generalkonsulate sind oft nicht sehr hilfreich bei der Beschaffung von Urkunden. In der Regel weiß nämlich der Antragsteller nicht, welches Standesamt früher und heute für den betreffenden Ereignisort zuständig war/ist und wo die Register heute sind. Braucht man dagegen eine Urkunde aus einer großen Stadt wie z.B. Danzig, Breslau, Stettin usw. ist das dann schon einfacher. Bei vernichteten Standesamtsunterlagen hört die Hilfe dann aber auch dort recht schnell auf, da in diesem Fall über die Kirchenbucharchive gesucht werden muß.

Fazit: Eine einzelne Urkunde aus einer größeren Stadt bzw. bei genauer Benennung des zuständigen Standesamts kann durchaus über die Botschaft beschafft werden. Eine Erbenermittlung und die hierzu erforderliche Recherche in Quellen vor Ort ist aber über die Botschaften so gut wie ausgeschlossen.

Zitat von studico

Danke für die vielen Hinweise, dachte aber bisher auch immer, dass ich zwingend einen Abstammungsnachweis, auch für kinderlos vorverstorbene Angehörige benötigte. Sonst könnten ja Sterbeurkunden von wem auch immer vorgelegt werden.
Sobald mir die Akte mit der "nicht beurkundeten" Geburt nochmal unterkommt, reiche ich den genauen Wortlaut nach (vielleicht ist es ja wirklich: nicht nachgewiesen).

Solange "wer auch immer" als ehemals erbberechtigte Person im Erbscheinsantrag benannt ist, reicht es mir aus, wenn dessen Wegfall urkundlich belegt ist, soweit kein Abkömmling dieses Erbstamms mehr Erbrechte herleiten möchte.

Zitat von the bishop

Zitat von studico

Danke für die vielen Hinweise, dachte aber bisher auch immer, dass ich zwingend einen Abstammungsnachweis, auch für kinderlos vorverstorbene Angehörige benötigte. Sonst könnten ja Sterbeurkunden von wem auch immer vorgelegt werden.
Sobald mir die Akte mit der "nicht beurkundeten" Geburt nochmal unterkommt, reiche ich den genauen Wortlaut nach (vielleicht ist es ja wirklich: nicht nachgewiesen).

Solange "wer auch immer" als ehemals erbberechtigte Person im Erbscheinsantrag benannt ist, reicht es mir aus, wenn dessen Wegfall urkundlich belegt ist, soweit kein Abkömmling dieses Erbstamms mehr Erbrechte herleiten möchte.

Man kann das bei entsprechender Lesart der §§ 2354 und 2356 I BGB auch so aus dem Gesetz lesen.

Lediglich Nr. 1,2 und Absatz 2 von 2354 sind durch Urkunden zu belegen. Also nur sein verwandtschaftliches Verhältnis zum Erblasser und nicht das von kinderlos vorverstorbenen Verwandten die ich unter Nr. 3 zählen würde. Nur deren Wegfall ist nach Abs. 2 urkundlich zu belegen.

Also::rechtsf