Vollmachtsbestätigung des Betreuers ausreichend ?

Zitat von New2008

...
In dem Kaufvertrag handelt der Ehemann der Betreuten aufgrund Vollmacht des Betreuers.
...

So geht des nicht!

Der Mann kann als Vertreter ohne Vertretungsmacht handeln und der Betreuer genehmigt den ganzen Summs dann, wofür der die Genehmigung von uns braucht.

Aber Vollmacht kann der Betreuer nicht erteilen, der Betreuer muss seine Aufgabenkreise schon selber wahrnehmen.
Das ist wohl einhellige Meinung.

Selbstverständlich kann der Betreuer für einzelne Rechtshandlungen Vollmacht erteilen, damit überträgt er ja nicht sein Amt.
Dass er dieses nur persönlich innehat, ist klar, aber kein gesetzlicher Vertreter muss zwingend stets selbst bei Abschluss von Rechtsgeschäften auftreten. Die Wirksamkeit der Vollmacht hängt aber davon ab, dass er selbst hätte handeln (auftreten) können, denn er kann nur durch Vollmacht übertragen, was er selbst an Vertretungsmacht hat. D.h. wenn er selbst bei Vornahme des RG ausgeschlossen wäre (nach § 181 oder §§ 1908i I1, 1795) kann er niemanden bevollmächtigen. Ferner heißt das aber auch, dass wenn er (mit Vertretungsmacht) handeln kann, aber eine Genehmigung braucht, braucht auch der Bevollmächtigte diese Genehmigung.

Zitat von Holzwürmchen

Selbstverständlich kann der Betreuer für einzelne Rechtshandlungen Vollmacht erteilen, damit überträgt er ja nicht sein Amt.
Dass er dieses nur persönlich innehat, ist klar, aber kein gesetzlicher Vertreter muss zwingend stets selbst bei Abschluss von Rechtsgeschäften auftreten. Die Wirksamkeit der Vollmacht hängt aber davon ab, dass er selbst hätte handeln (auftreten) können, denn er kann nur durch Vollmacht übertragen, was er selbst an Vertretungsmacht hat. D.h. wenn er selbst bei Vornahme des RG ausgeschlossen wäre (nach § 181 oder §§ 1908i I1, 1795) kann er niemanden bevollmächtigen. Ferner heißt das aber auch, dass wenn er (mit Vertretungsmacht) handeln kann, aber eine Genehmigung braucht, braucht auch der Bevollmächtigte diese Genehmigung.

Häresie!

Zitat von New2008

Reicht mir jetzt die Vollmachtsbestätigung oder nicht ?

Nicht böse sein, aber was Dir reicht, kannst nur Du entscheiden.

Zu #7: Ich würde Rechtsdogmatik nicht als Irrlehre bezeichnen. Im Übrigen ist es auch inhaltlich nicht überzeugend, eine vollmachtlose Vertretung annehmen zu wollen, weil man eine Vollmacht als nicht wirksam erteilt ansehen will, eine (nachträgliche) ZUstimmung (= Genehmigung) der vollmachtlosen Vertretung aber für möglich zu halten.
Schließlich ist die Erteilung von Vollmachten durch den gesetzlichen Vertreter (insbesondere bei Grundstückgeschäften) in der Praxis außerordentlich häufig. Meines Wissens zweifelt niemand ernsthaft daran, dass der gesetzliche Verteter dem Notar z.B. eine (sog. Doppel-)Vollmacht zur Mitteilung (oder Inempfangnahme) einer rechtskräftigen gerichtlichen Genehmigung erteilen kann.

Zitat von leviathan

Zitat von Holzwürmchen

Selbstverständlich kann der Betreuer für einzelne Rechtshandlungen Vollmacht erteilen, damit überträgt er ja nicht sein Amt. Dass er dieses nur persönlich innehat, ist klar, aber kein gesetzlicher Vertreter muss zwingend stets selbst bei Abschluss von Rechtsgeschäften auftreten. Die Wirksamkeit der Vollmacht hängt aber davon ab, dass er selbst hätte handeln (auftreten) können, denn er kann nur durch Vollmacht übertragen, was er selbst an Vertretungsmacht hat. D.h. wenn er selbst bei Vornahme des RG ausgeschlossen wäre (nach § 181 oder §§ 1908i I1, 1795) kann er niemanden bevollmächtigen. Ferner heißt das aber auch, dass wenn er (mit Vertretungsmacht) handeln kann, aber eine Genehmigung braucht, braucht auch der Bevollmächtigte diese Genehmigung.

Häresie!

:D:D:D:D

Mal ernsthaft: ich finde Grundstücksgeschäfte gehen zu weit und stellen regelmäßig erstmal eine Übertragung des Amtes dar, ggf. genaue Prüfung im Einzelfall, aber da hängt grdsl. zuviel nichtübertragbare persönliche Betreuertätigkeit dran; bei ich sag mal größeren Rechtsgeschäften ist das allgemein der Fall finde ich.
Übertrgabar sind m.E. allenfalls so alltägliche Geschäfte wie Brezen kaufen
Freilich der Betreuer ist nur rechtlicher Betreuer und soll auch delegieren, aber die RGs soll er schon schön selber machen.
Die Doppelvollmacht des Notars lässt man desshalb gelten weil es ein Notar ist und weil der Betreuer die Genehmigung als Betreuer in Empfang nehmen und mitteilen muss, der Betreute hat damit nichts zu tun.

Die Vorabuntervollmacht muss praktisch schon dem konkret abgeschlossenen Vertrag entsprechen und alle zu treffenden Abreden konkret erfassen, da die Vollmacht ansonsten zu allgemein gehalten ist.
Was bei einer nachträglichen Genehmigung viel leichter zu bewerkstelligen ist, weil der Betreuer dann Kenntnis des gesamten Vertragswerkes hat so wie es dann wirksam wird,falls er es denn genehmigt. Die Problematik ist m.E. mit der vollmachtslosen Vertretung viel eleganter gelöst.

Ich verstehe schon, was Dich bewegt, aber das ändert doch nichts an der Rechtslage. Es handelt sich nicht um eine Übertragung des Amtes, sondern um eine Vollmacht zur Vertretung bei einzelnen Rechtsgeschäften und die ist zweifelsfrei zulässig. Dabei kommt es auch nicht darauf an, wem die Vollmacht erteilt wird. Ob die Vollmacht konkret genug ist, ist eine andere Frage und auch, ob der Bevollmächtigte seinerseits z.B. durch § 181 an der Vertretung gehindert wäre, steht auf einem anderen Blatt. Auch wenn ich meine, dass mir das eine oder andere "Bauchschmerzen" bereitet: Die Rechtslage bleibt wie sie ist und ich muss auf deren Grundlage versuchen, eine Lösung zu finden (ohne dass ich garantieren kann, dass das gelingt). Es tut mir wirklich(!) leid, wenn Dich das enttäuscht, aber auch das ändert nichts; es bringt nun einmal nichts, mir erst zu überlegen, wie ich es richtig finde, um dann eine Begründung dafür zu suchen, weil ich genau umgekehrt vorgehen muss.

Zitat von Holzwürmchen

Ich verstehe schon, was Dich bewegt, aber das ändert doch nichts an der Rechtslage. Es handelt sich nicht um eine Übertragung des Amtes, sondern um eine Vollmacht zur Vertretung bei einzelnen Rechtsgeschäften und die ist zweifelsfrei zulässig. Dabei kommt es auch nicht darauf an, wem die Vollmacht erteilt wird. Ob die Vollmacht konkret genug ist, ist eine andere Frage und auch, ob der Bevollmächtigte seinerseits z.B. durch § 181 an der Vertretung gehindert wäre, steht auf einem anderen Blatt. Auch wenn ich meine, dass mir das eine oder andere "Bauchschmerzen" bereitet: Die Rechtslage bleibt wie sie ist und ich muss auf deren Grundlage versuchen, eine Lösung zu finden (ohne dass ich garantieren kann, dass das gelingt). Es tut mir wirklich(!) leid, wenn Dich das enttäuscht, aber auch das ändert nichts; es bringt nun einmal nichts, mir erst zu überlegen, wie ich es richtig finde, um dann eine Begründung dafür zu suchen, weil ich genau umgekehrt vorgehen muss.

Was ich sagte war, dass die Vollmacht zu Grundstücksgeschäften regelmäßig eine Übertragung des Amtes ist und eben keine Vollmacht für einzelne Rechtsgeschäfte ist, was ja wohl der Rechtslage durchaus nicht entgegensteht.
Stimmt auch, dass nicht (so sehr) darauf ankommt wem erteilt wird sondern darauf wer erteilt und auf wen die Vollmacht letztlich zurückwirkt, hier nämlich auf den Betreuten, bei der sog. Doppelvollmacht auf den Betreuer.

Die Erteilung von Vollmachten namens des Betreuten durch den Betreuer ist vom Wesen der rechtlichen Betreuung m.E. erstmal ausgeschlossen und von den Wirkungskreisen her gesehen grdsl. nicht erfasst genau so wie der Widerruf von Vollmachten des Betreuten durch den Betreuer den entsprechenden Wirkungskreis ausdrücklich verlangt.

Bauchschmerzen habe ich dabei allerdings keine.

Die Lösung des Ausgangsproblems wäre m.E. trotz Vollmacht vom Betreuer die Genehmigung der getätigten RGs zu verlangen, zumindest soweit diese von der Vollmacht, die der Betreuer erteilt hat noch nicht erfasst sind (es wurde sicher was vergessen!)

Zitat von leviathan

[quote='Holzwürmchen','RE: Vollmachtsbestätigung des Betreuers ausreichend ?']
Was ich sagte war, dass die Vollmacht zu Grundstücksgeschäften regelmäßig eine Übertragung des Amtes ist und eben keine Vollmacht für einzelne Rechtsgeschäfte ist, was ja wohl der Rechtslage durchaus nicht entgegensteht.
Stimmt auch, dass nicht (so sehr) darauf ankommt wem erteilt wird sondern darauf wer erteilt und auf wen die Vollmacht letztlich zurückwirkt, hier nämlich auf den Betreuten, bei der sog. Doppelvollmacht auf den Betreuer.

Die Erteilung von Vollmachten namens des Betreuten durch den Betreuer ist vom Wesen der rechtlichen Betreuung m.E. erstmal ausgeschlossen und von den Wirkungskreisen her gesehen grdsl. nicht erfasst genau so wie der Widerruf von Vollmachten des Betreuten durch den Betreuer den entsprechenden Wirkungskreis ausdrücklich verlangt.

Bauchschmerzen habe ich dabei allerdings keine.

Die Lösung des Ausgangsproblems wäre m.E. trotz Vollmacht vom Betreuer die Genehmigung der getätigten RGs zu verlangen, zumindest soweit diese von der Vollmacht, die der Betreuer erteilt hat noch nicht erfasst sind (es wurde sicher was vergessen!)

Auch das habe ich verstanden. Das Amt des Betreuers schließt die Erteilung von Vollmachten für einzelne Rechtsgeschäfte aber auch seinem Wesen nach nicht aus. Darin liegt eben keine Amtsübertragung, jeder gesetzliche Vertreter kann Vollmacht für einzelne Rechtsgeschäfte erteilen kann, ohne damit zugleich sein Amt zu übertragen. Es gibt doch keinerlei Streit darüber, dass das auch in Bezug auf Grundstücksgeschäfte nicht anders ist. Insbesondere, wenn es keine unwiderrrufliche Vollmacht ist, kann ich Deine Begründung auch inhaltlich nicht nachvollziehen, weil der gesetzliche Vertreter sich dadurch auch seiner "Amts-"Verantwortung nicht entzieht. Auch die elterliche Sorge und das Amt des Vormunds sind nicht übertragbar, gleichwohl kenne ich keine einzige Stimme, die meint, die Eltern oder der Vormund könnten die Ausübung in Bezug auf einzelne Rechtsgeschäfte keinem Dritten (durch Vollmacht) übertragen. Im Übrigen drängt auch Deine Formulierung Zweifel auf, denn was soll "regelmäßig" heißen??
Dein Vergleich mit der Möglichkeit, Handlungen des Betreuten aus der Welt zu schaffen, z.B. also die von diesem erteilten Vollmachten zu widerrufen, hinkt, denn welchen Aufgabenkreis der Betreuer braucht, um als gesetzlicher Vertreter wirksam agieren zu können, hat nichts mit der Frage zu tun, ob er (selbstverständlich nur, soweit er denn den Aufgabenkreis hat, um als gesetzlicher Vertreter selbst handeln zu können) seine gesetzliche Vertretungsmacht dazu nutzen kann, einen rechtsgeschäftlichen Verteter (durch Vollmachtserteilung) mit der Durchführung einzelner Rechtshandlungen zu betrauen.

Zitat von FED

Ich gehe ganz selbstverständlich davon aus, daß der Betreuer nur Vollmacht für ein bestimmtes Grundstücksgeschäft erteilt hat. Das ist doch keine Übertragung des Amtes. Bei einer generellen Vollmacht, Grundstücksgeschäfte für den Betreuer vornehmen zu können, könnte man sicher streiten.

:daumenrau:daumenrau

wie hat der Betreuer denn den Ehemann bevollmächtigt ? Notariell oder privatschriftlich ?