Einkommen auf Konto Dritter

  • Das Einkommen (Hartz IV) des Schuldners wird auf das Konto einer Dritten Person gezahlt. Der Gl pfändet nun den Erstattungs-/Auszahlungsanspruch des Sch an diesen Dritten. Da es sich um Einkommen des Schuldners handelt, müsste die Pfändung nicht beschränkt werden?

  • Grundsätzlich ist das keine Pfändung von Einkommen mehr. Ob man die entsprechenden Vorschriften analog anwenden kann, bezweifle ich eher. Ich denke eher, dass man da einmalig was über § 765a ZPO machen kann und sodann der Schuldner sich um eine andere Zahlweise zu kümmern hat.

  • Leider äußert sich der BGH nicht zu der Frage, ob diese Entscheidung gemäß § 765a ZPO dauerhaft/ unbefristet sein kann.
    Ich meine mal schon, dass das grundsätzlich nicht der Fall sein kann, weil man zunächst annehmen kann, dass kurzfristig der Schuldner dafür sorgen kann, dass die Leistungen auf ein eigenes (einzurichtendes) Konto überwiesen werden können. Nur in Ausnahmefällen, wenn er etwa nachweisen kann, dass zumutbaren Banken in örtlicher Nähe (Sparkassen, Volksbanken etc.) es ablehnen, dem Schuldner ein Konto einzurichten, kann so etwas in Frage kommen. Eine zeitlich unbefristete Festlegung nach § 765a ZPO halte ich dem Wortlaut der Vorschrift nach eher als unbegründet.

  • Leider äußert sich der BGH nicht zu der Frage, ob diese Entscheidung gemäß § 765a ZPO dauerhaft/ unbefristet sein kann.
    Ich meine mal schon, dass das grundsätzlich nicht der Fall sein kann, weil man zunächst annehmen kann, dass kurzfristig der Schuldner dafür sorgen kann, dass die Leistungen auf ein eigenes (einzurichtendes) Konto überwiesen werden können. Nur in Ausnahmefällen, wenn er etwa nachweisen kann, dass zumutbaren Banken in örtlicher Nähe (Sparkassen, Volksbanken etc.) es ablehnen, dem Schuldner ein Konto einzurichten, kann so etwas in Frage kommen. Eine zeitlich unbefristete Festlegung nach § 765a ZPO halte ich dem Wortlaut der Vorschrift nach eher als unbegründet.

    Deine Bedenken sind nicht ganz von der Hand zu weisen, jedoch besteht für einen kontolosen Schuldner kein Rechtsanspruch auf Einrichtung eines Girokontos.
    Anderserseits gibt es landesrechtliche Vorschriften in einigen Bundesländern, in denen beispielsweise die Sparkassen kaum eine Kontoeröffnung ablehnen können.
    Aber damit würde ich mich im Zweifelsfall erst befassen, wenn ein entsprechender Antrag vorliegt.

    Einmal editiert, zuletzt von Der Vollstrecker (18. Februar 2013 um 07:19)

  • Leider äußert sich der BGH nicht zu der Frage, ob diese Entscheidung gemäß § 765a ZPO dauerhaft/ unbefristet sein kann.
    Ich meine mal schon, dass das grundsätzlich nicht der Fall sein kann, weil man zunächst annehmen kann, dass kurzfristig der Schuldner dafür sorgen kann, dass die Leistungen auf ein eigenes (einzurichtendes) Konto überwiesen werden können. Nur in Ausnahmefällen, wenn er etwa nachweisen kann, dass zumutbaren Banken in örtlicher Nähe (Sparkassen, Volksbanken etc.) es ablehnen, dem Schuldner ein Konto einzurichten, kann so etwas in Frage kommen. Eine zeitlich unbefristete Festlegung nach § 765a ZPO halte ich dem Wortlaut der Vorschrift nach eher als unbegründet.

    Ich glaube, die Frage nach einer einmaligen oder dauerhaften Freigabe sollte sich gar nicht stellen, weil jedes Kreditinstitut, welches einen 765 a Beschluss bekommt, mit welchem Einkommen auf einem Konto eines Dritten freigestellt wird, den Kontoinhaber des Kontos auffordern wird, über sein KOnto keine fremden Umsätze laufen zu lassen. Dies führt im schlimmsten Fall zur Kontokündigung. Grund: 154 AO im Zusammenspiel mit dem Geldwäschegesetz.

  • Drittschuldner ist nicht die Bank, sondern der Kontoinhaber.

    So sieht das aus, die Bank bekommt einen derartigen Beschluss nicht zu sehen. Im Übrigen, wenn ich mir hier so die Praxis ansehe, war und ist auch noch die sogenannte "Kontoleihe" gar nicht mal selten:gruebel:

  • Leider äußert sich der BGH nicht zu der Frage, ob diese Entscheidung gemäß § 765a ZPO dauerhaft/ unbefristet sein kann.
    Ich meine mal schon, dass das grundsätzlich nicht der Fall sein kann, weil man zunächst annehmen kann, dass kurzfristig der Schuldner dafür sorgen kann, dass die Leistungen auf ein eigenes (einzurichtendes) Konto überwiesen werden können. Nur in Ausnahmefällen, wenn er etwa nachweisen kann, dass zumutbaren Banken in örtlicher Nähe (Sparkassen, Volksbanken etc.) es ablehnen, dem Schuldner ein Konto einzurichten, kann so etwas in Frage kommen. Eine zeitlich unbefristete Festlegung nach § 765a ZPO halte ich dem Wortlaut der Vorschrift nach eher als unbegründet.

    Ich glaube, die Frage nach einer einmaligen oder dauerhaften Freigabe sollte sich gar nicht stellen, weil jedes Kreditinstitut, welches einen 765 a Beschluss bekommt, mit welchem Einkommen auf einem Konto eines Dritten freigestellt wird, den Kontoinhaber des Kontos auffordern wird, über sein KOnto keine fremden Umsätze laufen zu lassen. Dies führt im schlimmsten Fall zur Kontokündigung. Grund: 154 AO im Zusammenspiel mit dem Geldwäschegesetz.


    Wann fordert denn die Bank entsprechend auf, auch bei nichtehelichen Lebensgemeinschaften? Da existiert ja häufig auch nur ein Konto.

  • Leider äußert sich der BGH nicht zu der Frage, ob diese Entscheidung gemäß § 765a ZPO dauerhaft/ unbefristet sein kann.
    Ich meine mal schon, dass das grundsätzlich nicht der Fall sein kann, weil man zunächst annehmen kann, dass kurzfristig der Schuldner dafür sorgen kann, dass die Leistungen auf ein eigenes (einzurichtendes) Konto überwiesen werden können. Nur in Ausnahmefällen, wenn er etwa nachweisen kann, dass zumutbaren Banken in örtlicher Nähe (Sparkassen, Volksbanken etc.) es ablehnen, dem Schuldner ein Konto einzurichten, kann so etwas in Frage kommen. Eine zeitlich unbefristete Festlegung nach § 765a ZPO halte ich dem Wortlaut der Vorschrift nach eher als unbegründet.

    Ich glaube, die Frage nach einer einmaligen oder dauerhaften Freigabe sollte sich gar nicht stellen, weil jedes Kreditinstitut, welches einen 765 a Beschluss bekommt, mit welchem Einkommen auf einem Konto eines Dritten freigestellt wird, den Kontoinhaber des Kontos auffordern wird, über sein KOnto keine fremden Umsätze laufen zu lassen. Dies führt im schlimmsten Fall zur Kontokündigung. Grund: 154 AO im Zusammenspiel mit dem Geldwäschegesetz.


    Wann fordert denn die Bank entsprechend auf, auch bei nichtehelichen Lebensgemeinschaften? Da existiert ja häufig auch nur ein Konto.

    Ob Ehegatten oder nichteheliche Gemeinschaft ist in diesem Fall nicht relevant. Maßgeblich ist lediglich, ob der Kontoinhaber bzw. Mitkontoinhaber Begünstigter der Zahlungen ist. Sobald es dem Kreditinstitut auffällt, dass der Kontoinhaber nicht wirtschaftlich Berechtigter ist, wird dieser angemahnt.

  • Begünstigter oder Zahlungsempfänger.

    Es gibt doch auch die Möglichkeit, dass der Überweiser den Kontoinhaber als Empfänger und einen anderen als Begünstigter (für Herrn/Frau....) angibt.

  • Leider äußert sich der BGH nicht zu der Frage, ob diese Entscheidung gemäß § 765a ZPO dauerhaft/ unbefristet sein kann. Ich meine mal schon, dass das grundsätzlich nicht der Fall sein kann, weil man zunächst annehmen kann, dass kurzfristig der Schuldner dafür sorgen kann, dass die Leistungen auf ein eigenes (einzurichtendes) Konto überwiesen werden können. Nur in Ausnahmefällen, wenn er etwa nachweisen kann, dass zumutbaren Banken in örtlicher Nähe (Sparkassen, Volksbanken etc.) es ablehnen, dem Schuldner ein Konto einzurichten, kann so etwas in Frage kommen. Eine zeitlich unbefristete Festlegung nach § 765a ZPO halte ich dem Wortlaut der Vorschrift nach eher als unbegründet.

    Ich glaube, die Frage nach einer einmaligen oder dauerhaften Freigabe sollte sich gar nicht stellen, weil jedes Kreditinstitut, welches einen 765 a Beschluss bekommt, mit welchem Einkommen auf einem Konto eines Dritten freigestellt wird, den Kontoinhaber des Kontos auffordern wird, über sein KOnto keine fremden Umsätze laufen zu lassen. Dies führt im schlimmsten Fall zur Kontokündigung. Grund: 154 AO im Zusammenspiel mit dem Geldwäschegesetz.

    Wann fordert denn die Bank entsprechend auf, auch bei nichtehelichen Lebensgemeinschaften? Da existiert ja häufig auch nur ein Konto.


    Ich glaube, man muss ein wenig unterscheiden: Wenn über ein Konto mal ein Umsatz läuft, der da nicht hingehört, passiert erstmal nichts. Wenn aber über Monate auf einem Konto Geld eingeht/abgeht und der Empfänger des Geldes ist nicht Kontoinhaber, manchmal nicht einmal Verfügungsberechtigt, dann darf das nicht toleriert werden. Das gilt auch für die nichtehelichen Lebensgemeinschaften. Ich kann Institute nicht verstehen, die da nicht einschreiten. Das Problem holt einen sonst ohnehin wieder an anderer Stelle ein. Sollte der "Fremdnutzer" von diesen Konto auch seine Rechnungen/Steuern bezahlen, wird der Gläubiger z.B. Finanzamt auch dieses Konto mit dem Namen des "Fremdnutzers" pfänden, falls Rückstände bestehen. Die Bank gibt dann aber in ihrer Drittschuldnererklärung an: Wir stehen mit dem Pfändnungsschuldner nicht in Geschäftsverbidung. Das angegebene Konto lautet nicht auf den Namen des Pfändungsschuldners. Ich könnte mir vorstellen, dass das Finanzamt kein Verständnis dafür hat, wenn durch eine solche Kontoleihe die Vollstreckung verhindert wird.

  • Leider äußert sich der BGH nicht zu der Frage, ob diese Entscheidung gemäß § 765a ZPO dauerhaft/ unbefristet sein kann. Ich meine mal schon, dass das grundsätzlich nicht der Fall sein kann, weil man zunächst annehmen kann, dass kurzfristig der Schuldner dafür sorgen kann, dass die Leistungen auf ein eigenes (einzurichtendes) Konto überwiesen werden können. Nur in Ausnahmefällen, wenn er etwa nachweisen kann, dass zumutbaren Banken in örtlicher Nähe (Sparkassen, Volksbanken etc.) es ablehnen, dem Schuldner ein Konto einzurichten, kann so etwas in Frage kommen. Eine zeitlich unbefristete Festlegung nach § 765a ZPO halte ich dem Wortlaut der Vorschrift nach eher als unbegründet.

    Ich glaube, die Frage nach einer einmaligen oder dauerhaften Freigabe sollte sich gar nicht stellen, weil jedes Kreditinstitut, welches einen 765 a Beschluss bekommt, mit welchem Einkommen auf einem Konto eines Dritten freigestellt wird, den Kontoinhaber des Kontos auffordern wird, über sein KOnto keine fremden Umsätze laufen zu lassen. Dies führt im schlimmsten Fall zur Kontokündigung. Grund: 154 AO im Zusammenspiel mit dem Geldwäschegesetz.

    Wann fordert denn die Bank entsprechend auf, auch bei nichtehelichen Lebensgemeinschaften? Da existiert ja häufig auch nur ein Konto.


    Ich glaube, man muss ein wenig unterscheiden: Wenn über ein Konto mal ein Umsatz läuft, der da nicht hingehört, passiert erstmal nichts. Wenn aber über Monate auf einem Konto Geld eingeht/abgeht und der Empfänger des Geldes ist nicht Kontoinhaber, manchmal nicht einmal Verfügungsberechtigt, dann darf das nicht toleriert werden. Das gilt auch für die nichtehelichen Lebensgemeinschaften. Ich kann Institute nicht verstehen, die da nicht einschreiten. Das Problem holt einen sonst ohnehin wieder an anderer Stelle ein. Sollte der "Fremdnutzer" von diesen Konto auch seine Rechnungen/Steuern bezahlen, wird der Gläubiger z.B. Finanzamt auch dieses Konto mit dem Namen des "Fremdnutzers" pfänden, falls Rückstände bestehen. Die Bank gibt dann aber in ihrer Drittschuldnererklärung an: Wir stehen mit dem Pfändnungsschuldner nicht in Geschäftsverbidung. Das angegebene Konto lautet nicht auf den Namen des Pfändungsschuldners. Ich könnte mir vorstellen, dass das Finanzamt kein Verständnis dafür hat, wenn durch eine solche Kontoleihe die Vollstreckung verhindert wird.

    Es wird doch keine Vollstreckung verhindert. Der Anspruch nach § 667 BGB des Schuldners gegen den Kontoinhaber und Drittschuldner ist pfändbar, Vollstreckungsschutz ist daher gem. der zitierten Rechtsprechung auf Antrag zu gewähren.
    Ihr Bänker solltet in Eure Überlegungen auch mal einbeziehen, dass dem Schuldner ggf. die Eröffnung eines eigenen Girokontos verweigert wurde. Denn es besteht auch weiterhin kein Rechtsanspruch auf Einrichtung eines Girokontos. Die Arbeitgeber zahlen heutzutage -bis auf ganze wenige Ausnahmen- das Einkommen nicht mehr bar aus, so dass vielen Schuldner dann nur den Möglichkeit einer Kontoleihe bleibt.

    Einmal editiert, zuletzt von Der Vollstrecker (14. Februar 2013 um 07:10)

  • Wenn ein Schuldner überhaupt kein Girokonto in Deutschland hat, so haben alle (wirklich alle) Kreditinstitute eine Selbstverpflichtung unterschrieben, diesem Kunden ein "Konto für jedermann" einzurichten. Es gibt wenige wirkliche Gründe, ein solches abzulehnen , wie z.B. vorheriger Betrug, tätliche Angriffe auf Bankangestellte u.s.w. . Es ist richtig, dass es keinen Rechtsanspruch gibt, aber aus meiner Sicht wird es eine Bank ohne die o.g. Gründe schwer
    haben, eine Kontoeröffnung abzulehnen. Ich glaube, dass die Schuldner oft bewusst kein Konto eröffnen, sondern ihr Geld lieber über fremde Konten leitet. Im Internet gibt es zu diesem Themen (wie schütze ich mein Geld vor Zwangsvollstreckung) eigene Foren, in denen ganze Abhandlungen zum Thema Kontoleihe, Auslandskonten, Kredikartenkonten u.s.w. zu finden sind.

    Dagegen kenne ich aus meiner langen beruflichen Praxis nur eine Handvoll Fälle, in denen eine Kontoeröffnung schriftlich abgelehnt wurde (aus o.g. Gründen)

  • Wir sind uns doch sicher darüber einig, dass es zunächst versucht wird, solche Kunden außenvor zu lassen. Selbstverpflichtung hin, Selbstverpflichtung her. Die wurde doch nur unterschrieben, um eine gesetzliche Regelung zu verhindert und ist doch nur dann etwas wert, wenn sich der Künftige Kunde die Ablehung nicht gefallen lässt. Und wie viele von den abgelehnten Kunden machen das. Die gucken doch eher, wo eine Bank ist, die trotzdem ein Konto eröffnet.

    Was muss der Kunde in Spe denn bringen, um nachzuweisen, dass er kein Konto bekommt.

    Auch das mit der Vollstreckungsvereitelung habe ich auch schon mal in einem anderen Forum gelesen. So ein Unsinn. Ich muss mir als Schuldner doch nicht mein Geld auf ein eigenes Konto überweisen lassen, damit ein Gläubiger darauf zugreifen kann. Und dann noch, wenn es sich um unpfändbares Arbeitseinkommen oder Sozialgeldleistungen handelt.

  • Die Selbstverpflichtung der Kreditinstitute in allen Ehren, sie begründet aber gerade keinen für den Schuldner ggf. einklagbaren Rechtsanspruch auf Einrichtung eines Girokontos, vgl. dazu Hk-ZV/Meller-Hannich 2. Aufl. § 850k ZPO Rn. 11 und 52 m.w.N.. Der Kreis derer, denen kein Girokonto eröffnet wird, ist größer als man denkt. Dies zeigt die tägliche Praxis immer wieder.

    Lediglich bei den Sparkassen besteht -je nach Landesrecht- vielfach ein Kontrahierungszwang.

  • Wir sind uns doch sicher darüber einig, dass es zunächst versucht wird, solche Kunden außenvor zu lassen. Selbstverpflichtung hin, Selbstverpflichtung her. Die wurde doch nur unterschrieben, um eine gesetzliche Regelung zu verhindert und ist doch nur dann etwas wert, wenn sich der Künftige Kunde die Ablehung nicht gefallen lässt. Und wie viele von den abgelehnten Kunden machen das. Die gucken doch eher, wo eine Bank ist, die trotzdem ein Konto eröffnet.

    Was muss der Kunde in Spe denn bringen, um nachzuweisen, dass er kein Konto bekommt.

    Auch das mit der Vollstreckungsvereitelung habe ich auch schon mal in einem anderen Forum gelesen. So ein Unsinn. Ich muss mir als Schuldner doch nicht mein Geld auf ein eigenes Konto überweisen lassen, damit ein Gläubiger darauf zugreifen kann. Und dann noch, wenn es sich um unpfändbares Arbeitseinkommen oder Sozialgeldleistungen handelt.

    Jawoll

  • Wer sich zu benehmen weiß, erhält - und behält auch sein Konto - muss aber freilich auch den Preis dafür zahlen. Das wollen sich viele schenken. So einfach ist das.

    Wir haben reihenweise Girokonten in P-Konten umgewandelt; dort waren die Schufa-Einträge teilweise seitenlang.

  • Wer sich zu benehmen weiß, erhält - und behält auch sein Konto - muss aber freilich auch den Preis dafür zahlen. Das wollen sich viele schenken. So einfach ist das.

    Wir haben reihenweise Girokonten in P-Konten umgewandelt; dort waren die Schufa-Einträge teilweise seitenlang.


    Wenn ein Girokonto besteht, ist es ja auch nicht das Problem, ein Anspruch auf Umwandlung besteht.

    Zumindest in unserer Gegend erhält eben nicht jeder problemlos ein neues Konto, schon gar nicht bei der gewählten Bank.

  • Wer sich zu benehmen weiß, erhält - und behält auch sein Konto - muss aber freilich auch den Preis dafür zahlen. Das wollen sich viele schenken. So einfach ist das.

    Wir haben reihenweise Girokonten in P-Konten umgewandelt; dort waren die Schufa-Einträge teilweise seitenlang.

    Wer bereits ein Girokonto hat, hat auch einen gesetzlichen verankerten und damit im Streitfalle auch einklagbaren Anspruch gegenüber seinem Kreditinstitut, dass das Girokonto als P-Konto geführt wird. Wer kein Girokonto hat, hat doch aber hingegen keinen einklagbaren Anspruch auf eine entsprechende Kontoeröffnung.
    Zur Höhe der Kontoführungsgebühren bei P-Konten verweise ich auf die im Forum bislang so mitgeteilte Rechtsprechung

    Einmal editiert, zuletzt von Der Vollstrecker (15. Februar 2013 um 10:44) aus folgendem Grund: Ergänzung

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