Konfusion und § 59 RVG

  • kläger klagt gegen seinen sohn und bekommt für die klage pkh unter beiordnung. die klage geht durch, kosten trägt der beklagte. ich stelle nun den übergang gemäß 59 rvg gegen den beklagten fest. gegen die feststellung wird erinnerung eingelegt: der kläger wäre gestorben, der beklagte alleinerbe geworden, der kostenerstattungsanspruch durch konfusion erloschen. nun habe ich festgestellt, dass der kläger erst nach auszahlung der vergütung gestorben ist. sehe ich es richtig, dass der gesetzliche forderungsübergang schon mit auszahlung stattgefunden hat und eine konfusion mangels aktivlegitimation hinsichtlich des kostenerstattungsanspruchs zu diesem zeitpunkt nicht mehr stattfinden konnte?

  • Wenn Du vielleicht freundlicherweise eine Vorschrift in der Weise zitieren würdest, dass sie hier automatisch verlinkt würde, - § 59 RVG - könnte es die Chancen, eine Dich zufrieden stellende Antwort zu erhalten, erheblich erhöhen, weil dann mehr Leser als sonst Deine Frage richtig verstehen.;)
    Wenn Du zudem noch die Regeln der Groß- und Kleinschreibung, die so schwer nicht sind, beachten könntest, würden noch mehr Forianer Deine Frage gründlich durchlesen.;)

  • sehe ich es richtig, dass der gesetzliche forderungsübergang schon mit auszahlung stattgefunden hat und eine konfusion mangels aktivlegitimation hinsichtlich des kostenerstattungsanspruchs zu diesem zeitpunkt nicht mehr stattfinden konnte?


    :daumenrau Ich diesem Fall ist das Gesetz m. E. eindeutig. Der Forderungsübergang findet ipsu iure mit "Befriedigung des RA durch die Staatskasse" statt. Die förmliche "Feststellung" ist dann lediglich ein deklaratorischer Akt.

    » Die meisten Probleme entstehen bei ihrer Lösung. «
    L E O N A R D O | D A | V I N C I

  • Zunächst mal möchte ich mich Jakintzale in vollem Umfang anschließen .:daumenrau
    Und zweitens würde mich interessieren , was für eine Frage einem da nachts um kurz nach Zwölfe einfällt.:eek:
    Was sind denn das für ( skandalöse ) Arbeitszeiten ?
    Hast Du etwa Vertrauensarbeitszeit ?:D

  • Konfusion - wieder was gelernt. Das Argument passt/greift m.E. selbst dann nicht, wenn die PKH-Vergütung noch nicht festgesetzt ist. Denn dem beigeordneten Anwalt steht es frei, sich seine PKH-Vergütung aus der Landeskasse festsetzen zu lassen.

    geht es in diesem fall evtl. um rechtspflegerfortbildung:(:D?

  • Zitat

    Wenn Du vielleicht freundlicherweise eine Vorschrift in der Weise zitieren würdest, dass sie hier automatisch verlinkt würde, - § 59 RVG - könnte es die Chancen, eine Dich zufrieden stellende Antwort zu erhalten, erheblich erhöhen, weil dann mehr Leser als sonst Deine Frage richtig verstehen.;)

    wie verlinke ich?

    Zitat

    Wenn Du zudem noch die Regeln der Groß- und Kleinschreibung, die so schwer nicht sind, beachten könntest, würden noch mehr Forianer Deine Frage gründlich durchlesen.;)

    ich schreibe klein aus praktischen erwägungen (smartphone) und aus überzeugung. "wir schreiben alles klein, denn wir sparen damit zeit. außerdem: warum zwei alphabete, wenn eins dasselbe erreicht? warum groß schreiben, wenn man nicht groß sprechen kann?" (bauhaus bewegung, um 1925). wenn ich schnell schreiben kann, kann ich auch schneller denken. oder wie ein richter neulich zu mir meinte: "sie schreiben wie ein maschinengewehr." ich: "ich schreibe nicht nur so, ich denke auch so!"

    Zitat

    Ich diesem Fall ist das Gesetz m. E. eindeutig. Der Forderungsübergang findet ipsu iure mit "Befriedigung des RA durch die Staatskasse" statt. Die förmliche "Feststellung" ist dann lediglich ein deklaratorischer Akt.

    ja, ich denke auch dass der gesetzeswortlaut eindeutig ist. die kommentierung sieht es auch so: "Maßgeblicher Zeitpunkt für den Übergang des Beitreibungsanspruchs des Anwalts auf die Staatskasse ist der, zu dem die Zahlung durch die Staatskasse an den Anwalt tatsächlich erfolgte." (mayer/kroiß-friedrich/pukall 59 rn. 20). sie verweist auf bgh mdr 1998, 1248, wobei man daraus m.e. diese aussage nicht herauslesen kann.

    Zitat

    Und zweitens würde mich interessieren , was für eine Frage einem da nachts um kurz nach Zwölfe einfällt.:eek:
    Was sind denn das für ( skandalöse ) Arbeitszeiten ?
    Hast Du etwa Vertrauensarbeitszeit ?:D

    ich habe vertrauensarbeitszeit und bin obendrein beamter, also immer im dienst. nachts kann ich besser arbeiten, da es draussen ruhig ist und mich nicht die fahrenden autos oder das publikum auf den gängen beim denken stört. meine gedanken werden klarer dadurch.

    Zitat

    Das Argument passt/greift m.E. selbst dann nicht, wenn die PKH-Vergütung noch nicht festgesetzt ist. Denn dem beigeordneten Anwalt steht es frei, sich seine PKH-Vergütung aus der Landeskasse festsetzen zu lassen.

    das sehe ich anders. wenn es aufgrund von konfusion keinen erstattungsanspruch mehr gibt, kann auch keiner mittels der cessio legis übergehen. billigkeitserwägungen, wie sie von den olgs manchmal vorgebracht werden überzeugen mich nicht.

  • wie verlinke ich?


    Wenn du ordentlich schreibst, wird automatisch verlinkt. Du musst da überhaupt nichts tun.

    ich schreibe klein aus praktischen erwägungen (smartphone) und aus überzeugung. "wir schreiben alles klein, denn wir sparen damit zeit. außerdem: warum zwei alphabete, wenn eins dasselbe erreicht? warum groß schreiben, wenn man nicht groß sprechen kann?" (bauhaus bewegung, um 1925). wenn ich schnell schreiben kann, kann ich auch schneller denken. oder wie ein richter neulich zu mir meinte: "sie schreiben wie ein maschinengewehr." ich: "ich schreibe nicht nur so, ich denke auch so!"


    Soso.... :gruebel:
    Da nehme ich mal an, dass du auch in einen Briefen an Parteien und Anwälte und in deinen Entscheidungen (Beschlüssen) immer alles nur klein schreibst....

  • wie verlinke ich?

    Es verlinkt sich automatisch, Du musst nur eine Vorschrift mit dem §-Zeichen und die korrekte Abkürzung des Gesetzes angeben und dabei auf die ungeliebte Großschreibung achten.

    Zitat

    Wenn Du zudem noch die Regeln der Groß- und Kleinschreibung, die so schwer nicht sind, beachten könntest, würden noch mehr Forianer Deine Frage gründlich durchlesen.;)

    ich schreibe klein aus praktischen erwägungen (smartphone) und aus überzeugung.

    Ich glaube gerne, dass jeder seine Gründe dafür hat, irgendetwas so oder anders zu machen. Beim Schreiben in einem Forum kommt es jedoch auf die Gewohnheiten und Überzeugungen des Lesers an, wenn Dein Beitrag Erfolg haben soll und nicht l’art pour l’art bleiben soll.

    [/QUOTE]

  • Die Schlussfolgerung, der Anwalt könne seinen Anspruch aus der Beiordnung in dem genannten Fall gegen die Landeskasse verlieren, erschließt sich mir nicht.
    Ebensowenig ein Verlust des Beitreibungsrechts des Anwaltes aus § 126 ZPO.

    Woraus also sollte folgen, dass die "Konfusion" die Schuldnerstellung gegenüber dem Dienstleister beseitigt?

  • Zitat

    Soso.... :gruebel:
    Da nehme ich mal an, dass du auch in einen Briefen an Parteien und Anwälte und in deinen Entscheidungen (Beschlüssen) immer alles nur klein schreibst....

    ich verfüge klein, in den beschlüssen darf ich das leider nicht (dienstanweisung). das argument zieht aber auch nicht, da ich beschlüsse nicht auf dem iphone schreibe.

    Zitat

    Es verlinkt sich automatisch, Du musst nur eine Vorschrift mit dem §-Zeichen und die korrekte Abkürzung des Gesetzes angeben und dabei auf die ungeliebte Großschreibung achten.

    danke für den hinweis. test: § 834 BGB.

    Zitat

    Ich glaube gerne, dass jeder seine Gründe dafür hat, irgendetwas so oder anders zu machen. Beim Schreiben in einem Forum kommt es jedoch auf die Gewohnheiten und Überzeugungen des Lesers an, wenn Dein Beitrag Erfolg haben soll und nicht l’art pour l’art bleiben soll.

    es hat nicht nur jeder seine gründe sondern jeder macht es auch faktisch hier anders. du schreibst in rot, der benutzer "13" in blau i.v.m. einer extremen schriftgröße. im übrigen sind meine anmerkungen immer pointiert geschrieben, damit kurz und bei nur geringfügiger anstrengung lesbar.

    Zitat

    Die Schlussfolgerung, der Anwalt könne seinen Anspruch aus der Beiordnung in dem genannten Fall gegen die Landeskasse verlieren, erschließt sich mir nicht.
    Ebensowenig ein Verlust des Beitreibungsrechts des Anwaltes aus § 126 ZPO.

    Woraus also sollte folgen, dass die "Konfusion" die Schuldnerstellung gegenüber dem Dienstleister beseitigt?

    § 59 RVG regelt einen schlichten gesetzlichen forderungsübergang des anspruchs gemäß § 126 ZPO. wenn es aber keine forderung mehr gibt kann auch keine übergehen. das hat aber nichts zu tun mit dem anspruch des ra aus der beiordnung!

  • Wie Little Steven.

    Mit rechtkräft. Kostengrundentscheidung tritt eine Verstrickung ein, welche Einreden, d.h. sämtl. Einwendungen des Gegners gg.über der bedürft. Partei ausschließt. Die StaKasse erwirbt dieses weiter bestehende Beitreibungsrecht, wie es sich im Zeitpunkt der KGE !darstellt, vgl. BGH, 18.10.1990, IX ZR 246/89 u. 14.02.2007, XII ZB 112/06. Der Zeitpunkt der PKH-zahlungen ist nur insoweit relevant, dass überhaupt ein Anspruch übergeht.

    (Wenn ein § 103 ZPO vorliegen würde, sieht das anders aus, hier aber keine Anhaltspunkte.)

    (PS: Mich persönl. ! nerven Leute, die sich gar nicht anpassen können und wollen, niemand, außer einem, hier im Forum schreibt klein. Die Kleinschreibung ist bescheiden lesbar.)

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  • Mir fehlt eine tragfähige Begründung, aus welchen Gründen es die Forderung nicht mehr geben sollte. Konfusion beseitigt nach meinem Verständnis lediglich die Forderung des Vaters gegen den Sohn, wenn der Sohn Alleinerbe seines Vaters geworden ist, nicht jedoch die (unbeglichene bzw. die aus der Landeskasse beglichene Forderung) des Anwaltes, die der Vater dem Anwalt schuldet. Einem Verweis auf einen abstrakt angedachten Antrag des Anwaltes gegen den Sohn nach § 11 RVG stände wohl die Wirkungen der PKH-Bewilligung entgegen.

  • Zitat

    Ich glaube gerne, dass jeder seine Gründe dafür hat, irgendetwas so oder anders zu machen. Beim Schreiben in einem Forum kommt es jedoch auf die Gewohnheiten und Überzeugungen des Lesers an, wenn Dein Beitrag Erfolg haben soll und nicht l’art pour l’art bleiben soll.


    es hat nicht nur jeder seine gründe sondern jeder macht es auch faktisch hier anders. du schreibst in rot, der benutzer "13" in blau i.v.m. einer extremen schriftgröße. im übrigen sind meine anmerkungen immer pointiert geschrieben, damit kurz und bei nur geringfügiger anstrengung lesbar.

    Ich schreibe nur dann in rot , wenn ich einen Kommentar in ein Zitat hinein schreibe. Und das nicht, weil ich das so toll finde, sondern weil es für den Leser einfacher ist, auseinander zu halten, was ist Zitat und was ist Kommentar.

    Wenn 13 blau und in extremer Schriftgröße schreibt, könnte es auch daran liegen, dass es für ihn lesbarer ist. Es macht aber seine Beiträge deshalb für die Leser nicht etwa unleserlich:).
    In Deinem unter #1 dargestellten Fall bringst Du es in 7 Zeilen auf 27 (!) Substantive, wie ich beim Nachzählen in Ruhe festellten konnte. Wenn diese alle klein geschrieben sind, macht so etwas einen Text schwer lesbar, glaube es ! ;)

  • @nanotransfigurator:
    Mich interessiert, wie Du den Fall löst, wenn keine PKH bewilligt worden ist.
    Wie reagierte der Anwalt auf die Konfusion? Vergütungsanspruch perdu oder § 11 RVG gegen den Alleinerbenden unterlegenen Sohn ggf. bei Beschränkung der Erbenhaftung auf den notleidenen Nachlass?

  • Zitat

    (PS: Mich persönl. ! nerven Leute, die sich gar nicht anpassen können und wollen, niemand, außer einem, hier im Forum schreibt klein. Die Kleinschreibung ist bescheiden lesbar.)

    Vorab: Ich bin zwar ein Quer- und ein Vordenker (Frei nach Nietzsche: Ich bin kein Mensch, ich bin Dynamit), will mich dennoch in diesem Faden den Gepflogenheiten anpassen. Nur nebenbei: Ich bin keineswegs der einzige hier, der die Kunst der Kleinschreibung hochhält: Ich verweise auf hier und auch hier.

    Abschließend darf ich noch Jacob Grimm zitieren: "den gleichverwerflichen misbrauch groszer buchstaben für das substantivum, der unserer pedantischen unart gipfel heiszen kann, habe ich abgeschüttelt"

    Zitat

    Mit rechtkräft. Kostengrundentscheidung tritt eine Verstrickung ein, welche Einreden, d.h. sämtl. Einwendungen des Gegners gg.über der bedürft. Partei ausschließt. Die StaKasse erwirbt dieses weiter bestehende Beitreibungsrecht, wie es sich im Zeitpunkt der KGE !darstellt, vgl. BGH, 18.10.1990, IX ZR 246/89 u. 14.02.2007, XII ZB 112/06. Der Zeitpunkt der PKH-zahlungen ist nur insoweit relevant, dass überhaupt ein Anspruch übergeht.

    Ich gebe dir hier recht. Zwar spricht § 126 II 1 ZPO lediglich von "Einreden", allerdings sollen davon wohl auch Einwendungen umfasst sein (MüKom-Motzer 126 Rn.12), worunter die Konfusion zu fassen wäre.

  • Zitat

    (PS: Mich persönl. ! nerven Leute, die sich gar nicht anpassen können und wollen, niemand, außer einem, hier im Forum schreibt klein. Die Kleinschreibung ist bescheiden lesbar.)

    Vorab: Ich bin zwar ein Quer- und ein Vordenker (Frei nach Nietzsche: Ich bin kein Mensch, ich bin Dynamit), will mich dennoch in diesem Faden den Gepflogenheiten anpassen. Nur nebenbei: Ich bin keineswegs der einzige hier, der die Kunst der Kleinschreibung hochhält: Ich verweise auf hier und auch hier.

    Abschließend darf ich noch Jacob Grimm zitieren: "den gleichverwerflichen misbrauch groszer buchstaben für das substantivum, der unserer pedantischen unart gipfel heiszen kann, habe ich abgeschüttelt"

    Zitat

    Mit rechtkräft. Kostengrundentscheidung tritt eine Verstrickung ein, welche Einreden, d.h. sämtl. Einwendungen des Gegners gg.über der bedürft. Partei ausschließt. Die StaKasse erwirbt dieses weiter bestehende Beitreibungsrecht, wie es sich im Zeitpunkt der KGE !darstellt, vgl. BGH, 18.10.1990, IX ZR 246/89 u. 14.02.2007, XII ZB 112/06. Der Zeitpunkt der PKH-zahlungen ist nur insoweit relevant, dass überhaupt ein Anspruch übergeht.

    Ich gebe dir hier recht. Zwar spricht § 126 II 1 ZPO lediglich von "Einreden", allerdings sollen davon wohl auch Einwendungen umfasst sein (MüKom-Motzer 126 Rn.12), worunter die Konfusion zu fassen wäre.

    Dieser Schlussfolgerung bedarf es hier nicht, weil der Einwand m.E. ohnehin ins Leere geht. Mir fehlt weiterhin eine Darlegung, weshalb die Konfusion als Einwendung (Ursprungsforderung des Vaters gegen den Sohn) im Verhältnis zum Anwalt und zur Landeskasse überhaupt beachtlich sein sollte, geschweige denn diese Ansprüche ansatzweise überhaupt in Frage stellen könnte?

  • Zitat

    Dieser Schlussfolgerung bedarf es hier nicht, weil der Einwand m.E. ohnehin ins Leere geht. Mir fehlt weiterhin eine Darlegung, weshalb die Konfusion als Einwendung (Ursprungsforderung des Vaters gegen den Sohn) im Verhältnis zum Anwalt und zur Landeskasse überhaupt beachtlich sein sollte, geschweige denn diese Ansprüche ansatzweise überhaupt in Frage stellen könnte?

    Das Beitreibungsrecht nach § 126 ZPO ist von dem Erstattungsanspruch der Partei abhängig. Die Vorschrift normiert lediglich eine gesetzliche Prozessstandschaft dahingehend, den Anspruch der Partei geltend zu machen. Deswegen wird hier § 126 II ZPO relvant.

    Zitat

    @nanotransfigurator:
    Mich interessiert, wie Du den Fall löst, wenn keine PKH bewilligt worden ist.
    Wie reagierte der Anwalt auf die Konfusion? Vergütungsanspruch perdu oder § 11 RVG gegen den Alleinerbenden unterlegenen Sohn ggf. bei Beschränkung der Erbenhaftung auf den notleidenen Nachlass?

    Die Konfusion spielt hier keine Rolle, da es nicht um das Verhältnis Kläger-Beklagter geht. Der Rechtsanwalt kann wegen seiner Gebühren gegen den Erben=Sohn vorgehen.

  • Zitat

    Dieser Schlussfolgerung bedarf es hier nicht, weil der Einwand m.E. ohnehin ins Leere geht. Mir fehlt weiterhin eine Darlegung, weshalb die Konfusion als Einwendung (Ursprungsforderung des Vaters gegen den Sohn) im Verhältnis zum Anwalt und zur Landeskasse überhaupt beachtlich sein sollte, geschweige denn diese Ansprüche ansatzweise überhaupt in Frage stellen könnte?

    Das Beitreibungsrecht nach § 126 ZPO ist von dem Erstattungsanspruch der Partei abhängig. Die Vorschrift normiert lediglich eine gesetzliche Prozessstandschaft dahingehend, den Anspruch der Partei geltend zu machen. Deswegen wird hier § 126 II ZPO relvant.

    Zitat

    @nanotransfigurator:
    Mich interessiert, wie Du den Fall löst, wenn keine PKH bewilligt worden ist.
    Wie reagierte der Anwalt auf die Konfusion? Vergütungsanspruch perdu oder § 11 RVG gegen den Alleinerbenden unterlegenen Sohn ggf. bei Beschränkung der Erbenhaftung auf den notleidenen Nachlass?

    Die Konfusion spielt hier keine Rolle, da es nicht um das Verhältnis Kläger-Beklagter geht. Der Rechtsanwalt kann wegen seiner Gebühren gegen den Erben=Sohn vorgehen.

    Er kann bei der PKH dank § 126 ZPO m.E. bereits/auch gegen den Sohn als Beklagter vorgehen, weil ihm diese Vorschrift einen eigenständigen Erstattungsanspruch verschafft - vgl. z.B. http://www.jusmeum.de/urteil/kg_berl…013f4148?page=1. Der "Klimmzüge" mit § 126 Abs. 2 ZPO bedarf es erst dann, wenn ich der teilweise vertetenen Ansicht des Vorliegens einer gesetzlichen Prozessstandschaft folge und gleichwohl zu demselben Ergebnis kommen will.

    Mit der Beschränkung der Haftung auf den dürftigen Nachlass wird sich der unterlegene Beklagte und nunmehr Erbe des Klägers wohl nicht seiner persönlichen Haftung für die Anwaltskosten entledigen können - oder?:gruebel:

  • ... 1. Der "Klimmzüge" mit § 126 Abs. 2 ZPO bedarf es erst dann, wenn ich der teilweise vertetenen Ansicht des Vorliegens einer gesetzlichen Prozessstandschaft folge und gleichwohl zu demselben Ergebnis kommen will.

    2. Mit der Beschränkung der Haftung auf den dürftigen Nachlass wird sich der unterlegene Beklagte und nunmehr Erbe des Klägers wohl nicht seiner persönlichen Haftung für die Anwaltskosten entledigen können - oder?:gruebel:

    1. Nein, auch wenn man ihm einen eigenen Erstattungsanspruch zubilligt, ändert sich nichts. Der Anspruch besteht nur insoweit, wie die Partei selbst einen Anspruch nach § 91 ZPO hat, vgl. Zöller, § 126 Rdn. 3. Der Anspruch auf eigene Erstattung besteht neben ! dem der Partei, Rdn. 9. Folglich müssen alle Einwendungen, die dem Anspruch der Partei entgegenstehen, Zahlung etc. grundsätzl. auch auf den Anspruch des RA durchschlagen. Folglich geht es ohne § 126 Abs. 2 ZPO nicht.

    2. War, glaube ich, noch nicht im SV, aber ja. Wenn die bedürftige PKH-Partei einen dürftigen Nachlass erbt, hat sie doch immer noch nichts, um zahlen zu können, oder?

    Oder anders, wird der Beklagte von einem Dritten beerbt, und macht dieser Haftungsbeschränkung geltend, geht die StaKasse doch auch leer aus, warum soll dies bei Konf. anders sein?

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

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