Auskehrung von P-Konto

  • Hallo,
    bin Betreuer einer Frau, die von ALG II und 184 € Kindergeld lebt. Seit 2010 hat sie ein P-Konto, das nie über ca. 8oo € Guthaben lag. Es passierte auch nie etwas.
    In 2012 kehrte die Bank mehrmals Beträge vom Konto aus. Die Berechnungsmethode der Bank sah so aus, dass sie den Monatsendbestand nahm, diesen als "nicht verbrauchten Freibetrag Vormonat" deklarierte, davon die Abgänge des laufenden Monats abzog und fall sie geringer waren als der Monatsendbestand, kehrte sie diese Differenz aus.
    Für mich ist der Monatsendbestand automatisch ab 0.00 Uhr der Monatsanfangsbestand.
    Ferner kommen die ALG II Leistungen immer am letzten Werktag des Monats herein und werden von der Bank am selben Tag zum "nicht verbrauchten Freibetrag Vormonat" gemacht.
    Kann das sein?
    Wer kann helfen?

  • Die Bank hat doch alles genau richtig gemacht. Wenn aus dem Vormonat ein Teil des nicht verbrauchten Freibetrages mit in den Folgemonat übertragen wird, hat der Kunde den gesamten Folgemonat Zeit, dieses Geld zu verfügen. Tut er es nicht, ist es weg.
    Dabei spielt es keine Rolle , ob das Geld erst am letzten Tag des Vormonats eingegangen ist.

    Beispiel: Gutschrift 31.01.2013 €800,00 (erste Gutschrift des Monats, gleichzeitig Kontostand)
    Summe aller Verfügungen im Februar € 700,00
    pfändbarer Betrag 01.03. € 100,00

  • Nach § 850 k ZPO wird ein Übertrag in den Folgemonat so errechnet, dass mein Freibetrag des Monats genommen wird, davon werden die Verfügungen abgezogen und falls die geringer sind, wird die Differenz als "nicht verbrauchter Freibetrag Vormonat in den Folgemonat übertragen und steht zusätzlich zum neu geschützten Guthaben zur Verfügung.
    Wie passt das zur Methode der Bank den Monatsendbestand, der aus Endbestand Vormonat plus Zugänge minus Abgänge des laufenden Monats besteht, den "nicht verbrauchten Freibetrag Vormonat" konstruiert.
    Dein Beispiel taugt nicht, da nicht die neuen Zu- und Abgänge des laufenden Monats berücksichtigt. Wenn außer Deinen genannten Zahlen auf dem Konto nichts passiert, sind die 100 € klar weg.

  • Nach § 850 k ZPO wird ein Übertrag in den Folgemonat so errechnet, dass mein Freibetrag des Monats genommen wird, davon werden die Verfügungen abgezogen und falls die geringer sind, wird die Differenz als "nicht verbrauchter Freibetrag Vormonat in den Folgemonat übertragen und steht zusätzlich zum neu geschützten Guthaben zur Verfügung.

    Schon falsch, da es auf das verfügbare Guthaben ankommt; das kann ggf. auch geringer als der Freibetrag sein.


    Neuer Versuch (mit Argumenten mutmaßlich Deiner eigenen Berufszunft):

    http://www.infodienst-schuldnerberatung.de/uploads/media/…nst-2012-04.pdf

    Seite 18

    2. Ansparen und Moratoriumsverlängerung

    ...
    Versäumt der Schuldner an dieser Stelle das übertragene Monatseinkommen in dem Kalendermonat vollständig abzuheben ..., kommt es in dem darauf folgenden Monat automatisch zur Übverweisung des (an sich geschützten) Restguthabens an den pfändenden Gläubiger.
    ...

  • Was daran "schon falsch" sein soll, verstehe ich nicht. Mit "mein Freibetrag" meinte ich den persönlichen Freibetrag, der für mich auch in dem Fall aus ca. 650 € Einkommen im Monat besteht. Das dürfte doch das "verfügbare Guthaben" sein, oder? Der Rest meiner Rechnung sollte doch aber stimmen, oder auch nicht?
    Danke auch für den Link.

    Gosbert

  • Was daran "schon falsch" sein soll, verstehe ich nicht. Mit "mein Freibetrag" meinte ich den persönlichen Freibetrag, der für mich auch in dem Fall aus ca. 650 € Einkommen im Monat besteht. Das dürfte doch das "verfügbare Guthaben" sein, oder? Der Rest meiner Rechnung sollte doch aber stimmen, oder auch nicht? Danke auch für den Link. Gosbert

    Ich glaube, da liegt noch ein grundsätzliches Verständnisproblem vor. Lös dich mal von den ganzen Begriffen.

    Du schreibst, du hast € 650,00 Einkommen. Sagen wir mal, das Geld wäre am 25. des Monats gekommen und bis Monatsende hättest Du noch € 200,00 verfügt. Dann wäre der Kontostand am Ende des Monats 450,00.

    Dieser Betrag geht mit in den nächsten Monat und darf den gesamten nächsten Monat noch verfügt werden. Aber: Er muss auch verfügt werden, ansonsten ist der Rest, welcher nicht verfügt wurde beim nächsten Monatswechsel weg. Deshalb spielen die Gutschriften im Folgemonat für diese Betrachtung auch keine Rolle. Die Rechnung lautet einfach: Ist der übertragene Betrag abzüglich Verfügungen größer null, wird was pfändbar.

  • Es fällt mir schwer, mich von den Begrifflichkeiten zu lösen. Tatsache ist, dass das Einkommen meiner Betreuten aus 184 € Kindergeld und ca. 450 € ALG II besteht. Das ALG II kommt in der Regel immer am letzten des Monats. Ich gehe davon aus, dass Kindergeld und ALG II jeden Monat geschützt sind. Dazu kommt der Übertrag aus dem letzten Monat.
    Wie soll ich denn am letzten des Monats auf den Cent genau die Differenz zwischen Monatsendbestand Vormonat minus die Abgänge plus die Zugänge laufender Monat abheben. Dazu müsste ich den ganzen Tag auf der Bank verbringen und die letzten Zu- und Abgänge abwarten.

    Gosbert

  • Natürlich kann das durchaus kompliziert werden, am besten man "entwickelt" sich für diese Fälle eine Excel-Tabelle.
    Jeder weiß, wie hoch sein monatlicher Freibetrag ist. Und wenn er dann am 20. des Monats schon über alles verfügt hat, können eben Überweisungen und Lastschriften danach nicht mehr bedient werden. Also muss schon jeder mal einkalkulieren, was im laufenden Monat noch kommen wird. Gut ist schon mal, dass die meisten Abbuchungen in der ersten Monatshälfte erfolgen werden, sodass man später einfach nur noch das bekommen kann, was vom Freibetrag noch übrig ist.

    Und übrigens: Arbeitslosengeld 2 (o.ä.) ist nicht grundsätzlich geschützt, es ist nur geschützt im Rahmen des für den Schuldner zutreffenden Freibetrages und auch nur, soweit innerhalb bestimmter Fristen darüber verfügt wird.

    Nochmal ein "einfaches" Rechenbeispiel (als Freibetrag nach § 850 k ZPO wird mal 1000 € angenommen):

    1) 29.8. Kontostand = 0 (bis dahin wurde der volle Freibetrag in 08 über 1000 € durch Verfügungen über Guthaben in 08 verbraucht)
    2) 30.8. + 800 € (Überweisung ALG2)
    3) Zeitraum 1.9. - 28.9. diverse Verfügungen - 550 € --> Stand: +250 €
    4) 30.9. + 800 € (Überweisung ALG2) --> Stand: +1050 €
    5) da Schuldner in 09 über 550 € statt über mögliche 1000 € verfügt hat, erhöht sich der Freibetrag für 10 auf 1450 €
    6) würde er jetzt nur über 200 € verfügen, wären am 1.11. an den Gläubiger 50 € abzuführen; Grund:
    Es bestand im September ein Guthaben, welches durch die Überweisung am 30.8. zustande kam. Das sind 800 €. Wurde jetzt im
    September nur über 550 € verfügt, kann man von diesem Guthaben bzw. dem im September nicht ausgeschöpften Freibetrag 250 € auf
    den Oktober übertragen. Verfügt man dort aber nur über 200 €, hat man immer noch 50 € aus August, die als Guthaben für September
    galten und bei deren Nichtausschöpfung ein Übertrag auf Oktober möglich war. Spätestens am 1.11. waren aber alle Möglichkeiten
    für die Gültigkeit eines Guthabens und mögliche Überträge von Freibeträgen ausgeschöpft.


    Ja, das ist insgesamt nicht trivial, hier muss man wirklich Buch führen, um genau bestimmen zu können, ab wann eine Auskehrung an den Gläubiger möglich ist, sofern man über zu wenig verfügt. Auf jeden Fall sollte man Abbuchungen/ Überweisungen wohl in die 1. Monatshälfte verlagern. Ein P-Konto ist nur äußerst bedingt geeignet etwas anzusparen, anderes wie Sparbücher noch viel weniger. Der Schuldner soll ja auch seine Forderungen bedienen und nichts sparen.
    Vor dieser Schwierigkeit werden aber die wenigstens stehen. Die meisten ALG2-Empfänger werden ihre Leistungen spätestens bis zur nächsten Zahlung vollständig verbraucht haben, das wird ganz sicher die Regel sein.
    Wer jeden Monat (von den in Rede stehenden ALG2-Empfängern) über alles verfügt, wird keine Probleme haben, dass seine Gläubiger endlich mal was erhalten. :(

    Ich beneide insoweit auch die Bankmitarbeiter am Schalter nicht, die derartige Rechnungen dem Kunden erklären sollen - da werden die wenigsten schon in der Lage sein, das alles in Kleinrechnerei selbst nachvollziehen zu können. Aber das betrifft eben alles nur sehr wenige Einzelfälle, sodass man das P-Konto nicht insgesamt verteufeln sollte.

  • Danke für Deine Mühe! Kann Deine Rechnung auch gut nachvollziehen!

    Wenn ich Deine Zahlen auf mein Beispiel anwende, ist es so, dass die Bank die 800 € Monatsendbestand August nimmt, diesen als "nicht verbrauchten Freibetrag Vormonat" deklariert, in den September überträgt, davon die Abgänge September von 550 € abzieht und die 250 € im Oktober auskehrt.

    Jetzt bin ich gespannt, wie ein Flitzebogen, wie es weitergeht..

    Gosbert

    Einmal editiert, zuletzt von Gosbert (2. April 2013 um 22:23)

  • Bin sicher, dass Andy K. mit seiner Rechnung richtig lag. Klar ist mir auch, dass nicht ALG II oder Kindergeld geschützt sind, sondern die Eingänge eine Monats.
    Bin jetzt total verdutzt, dass sich niemand mehr meldet, dass keiner entweder die Rechnung von Andy als falsch erklärt oder die Verhaltensweise der Bank.

    Hoffe auf Rückmeldungen

    Gosbert

  • Bin sicher, dass Andy K. mit seiner Rechnung richtig lag. Klar ist mir auch, dass nicht ALG II oder Kindergeld geschützt sind, sondern die Eingänge eine Monats.
    Bin jetzt total verdutzt, dass sich niemand mehr meldet, dass keiner entweder die Rechnung von Andy als falsch erklärt oder die Verhaltensweise der Bank.

    Hoffe auf Rückmeldungen

    Gosbert

    Mir zumindest ist nicht ganz klar, worin Deine weitere Frage liegt. In deinem Beispiel werden € 800,00 aus dem
    August in den September übertragen. Im September werden € 550,00 verfügt, also werden 250,00 im Oktober an
    den Gläubiger überwiesen - alles richtig soweit.

    Was willst du denn noch wissen?

  • Hast Du die Rechnung von Andy nicht gelesen?
    Da steht:
    2) 30.8. + 800 € (Überweisung ALG2)
    3) Zeitraum 1.9. - 28.9. diverse Verfügungen - 550 € --> Stand: +250 €
    4) 30.9. + 800 € (Überweisung ALG2) --> Stand: +1050 €
    5) da Schuldner in 09 über 550 € statt über mögliche 1000 € verfügt hat, erhöht sich der Freibetrag für 10 auf 1450 €

    Ich sehe das wie Andy so, dass der Eingang 30.08. von 800 € für den September geschützt ist und die 250 €, die im September weniger verbraucht werden, als nicht verbrauchtes Guthaben in den Oktober übertragen werden. Bei Andys Rechnung war halt der Stand vorher 0 €, so dass die 800 € für den kommenden Monat zwar geschützt sind, aber gleichzeitig auch den Monatsendbestand darstellen, mit dem die Bank in meinem Beispiel wie beschrieben umgeht.

    Im Beispiel meiner Betreuten kommt auch am letzten des Monats August das ALG II in Höhe von ca. 450 €. Dieser Betrag muss doch dann auch für den September geschützt sein. Er geht natürlich aber auch in den Monatsendbestand ein, den die Bank, wie schon mehrfach beschrieben behandelt. Für mich kann das einfach nicht sein und bisher konnte mich niemand eine Besseren belehren.

    Gosbert

  • Hast Du die Rechnung von Andy nicht gelesen?
    Da steht:
    2) 30.8. + 800 € (Überweisung ALG2)
    3) Zeitraum 1.9. - 28.9. diverse Verfügungen - 550 € --> Stand: +250 €
    4) 30.9. + 800 € (Überweisung ALG2) --> Stand: +1050 €
    5) da Schuldner in 09 über 550 € statt über mögliche 1000 € verfügt hat, erhöht sich der Freibetrag für 10 auf 1450 €

    Ich sehe das wie Andy so, dass der Eingang 30.08. von 800 € für den September geschützt ist und die 250 €, die im September weniger verbraucht werden, als nicht verbrauchtes Guthaben in den Oktober übertragen werden. Bei Andys Rechnung war halt der Stand vorher 0 €, so dass die 800 € für den kommenden Monat zwar geschützt sind, aber gleichzeitig auch den Monatsendbestand darstellen, mit dem die Bank in meinem Beispiel wie beschrieben umgeht.

    Im Beispiel meiner Betreuten kommt auch am letzten des Monats August das ALG II in Höhe von ca. 450 €. Dieser Betrag muss doch dann auch für den September geschützt sein. Er geht natürlich aber auch in den Monatsendbestand ein, den die Bank, wie schon mehrfach beschrieben behandelt. Für mich kann das einfach nicht sein und bisher konnte mich niemand eine Besseren belehren.

    Gosbert

    Ich muss gestehen, dass ich die Rechnung von Andy K. nicht genau studiert hatte. Das liegt daran, dass die meisten Post von Andy K. genau den Punkt treffen und ich davon ausgegangen bin, dass er keine Fehler in die Rechnung einbaut. Hat er aber. Ich bin der Meinung, dass die € 250,00, welche nicht verfügt wurden, am 01.10. pfändbar sind. Es kann eben nur einmalig übertragen werden.

  • Es ist in der Tat so:

    Was am 30.8. einging, zählt auch als Guthaben für September. Wenn ich dann den Freibetrag im September im Rahmen meines Guthabens nicht ausschöpfe, kann ein Teil dieses Freibetrages auch noch auf Oktober übertragen werden, sodass es frühestens Anfang November zu einer Auskehrung an den Gläubiger kommen kann.

    Allerdings ist es auch so:

    Wenn man über (viele) Monate hinweg seinen Freitrag auch nur um 20 € nicht ausschöpft, verschiebt sich das ganze soweit nach hinten (weil Verfügungen immer auf das frühest entstandene/ noch vorhandene Guthaben verrechnet werden), sodass es passieren kann, dass manchmal erst 10 Monate später an den Gläubiger etwas ausgekehrt wird. Dafür ließen sich jetzt Beispielrechnungen finden.

    Man muss ggf. die Kontobewegungen über einen sehr viel weiteren Zeitraum betrachten und vor allem sich von der Bank, ggf. deren Rechtsabteilung, darlegen lassen, wie es zu der Auszahlung an den Gläubiger kam. In bestimmten Fällen wird das manuell allerdings sehr zeitaufwändig sein. Einen Anspruch auf Auskunft hat man aber wohl gegen die Bank. Wenn man einen bestimmten Betrag X an den Gläubiger überweist, wird man auch sagen müssen/ können, warum das so ist.
    Jedenfalls kann man am 1.9. nichts von dem überweisen, was am 30.8. erst gutgeschrieben wurde. Dass, was am 1.9. ausgekehrt wird, muss aus Juli, ggf. sogar aus noch früherer Zeit stammen.


    Es kann eben nur einmalig übertragen werden.

    Ja, das schon. Aber die Gutschrift vom 30.8. zählt von vornherein auch als Einkommen für September, § 850 k I Satz 2 (!), § 835 IV ZPO, das ist noch kein (erster) Übertrag von August auf September. Der "erste Übertrag" hinsichtlich eines nicht verbrauchten Freibetrages findet dann erst von September zu Oktober statt, dies ist dann der Übertrag im Sinne von § 850 k I Satz 3 (!!). In Folge dessen kann eine Auskehrung u.U. erst Anfang November in Betracht kommen, wenn der Freibetrag im September nicht ausgeschöpft wurde.

    So denke ich mal, ich lasse mich natürlich gern eines besseren belehren.

  • Es ist definitiv so, dass die Bank die Berechnung so durchführte, wie ich es beschrieben habe.
    Nochmal: Am Monatsletzten kommt das ALG II, manchmal auch einen Tag früher, fließt logischerweise in den Monatsendbestand ein, der dann aber von der Bank komplett (inkl. des ALG II-Zugangs) als nicht verbrauchtes Guthaben umdeklariert wird. Davon werden dann die Abgänge des laufenden Monats abgezogen und wenn weniger verfügt wurde als der Monatsendbestand, wird diese Differenz im nächsten Monat ausgekehrt.
    Zeige Euch dies ganz konkret mit den Zahlen.
    Stand 30.01.2012: 73,51 €
    ALG II 31.01.2012: 452,88 €
    Stand 31.01.2012: 526,39 €
    Verfügun. Feb 2012: 489,31 €

    Bank nimmt die 526,39 € zieht 489,31 € ab, ergibt 37,08 € und kehrt diese am 20.03.2012 aus.

    Ich habe verzweifelt versucht dem zuständigen Amtsrichter zu erklären, dass diese Vorgehensweise falsch ist. Er hat gegen mich entschieden aber immerhin Berufung zugelassen, obwohl der Streitwert unter 600 € lag. Glücklicherweise habe ich für die Berufung eine Anwältin gefunden, nachdem ich die erste Klage alleine durchzog.

    Wer mich immer noch nicht verstanden hat, ich bin bereit es immer wieder zu versuchen.

    Gosbert

    Einmal editiert, zuletzt von Gosbert (3. April 2013 um 16:14)

  • Ich bin auch der Meinung, dass die Bank hier vollkommen richtig gehandelt hat.
    Das Geld ist im Januar eingegangen, im Februar wurde nicht vollständig hierüber verfügt. Spätestens am 01.03. ist das Geld weg.

  • Nochmal: Am Monatsletzten kommt das ALG II, manchmal auch einen Tag früher, fließt logischerweise in den Monatsendbestand ein, der dann aber von der Bank komplett (inkl. des ALG II-Zugangs) als nicht verbrauchtes Guthaben umdeklariert wird.


    Sorry, Gosbert. Die Bank macht das leider richtig; sie deklariert den Bestand eben nicht rechtsfehlerhaft um. So sieht es das Gesetz leider vor. weitere Infos
    http://www.infodienst-schuldnerberatung.de/uploads/media/…nst-2012-04.pdf
    ab Seite 18 "Ansparen und Moratoriumsverlängerung"


  • Stand 30.01.2012: 73,51 €
    ALG II 31.01.2012: 452,88 €
    Stand 31.01.2012: 526,39 €
    Verfügun. Feb 2012: 489,31 €

    Bank nimmt die 526,39 € zieht 489,31 € ab, ergibt 37,08 € und kehrt diese am 20.03.2012 aus.

    Jetzt hab ich das Problem verstanden.
    Die Bank macht es sicherlich falsch, da wie Andy K. bereits schrieb, "Verfügungen immer auf das frühest entstandene/ noch vorhandene Guthaben verrechnet werden" müssen.

    Folge: Sobald die Schu mehr als 73,51 EUR im Februar ausgegeben hat, ist nichts mehr pfändbar.

    Daher kann die Berechnung der Bank meiner Meinung nach auch nicht stimmen.

  • Dieser Beitrag bezieht sich auf den Kommentar von Bin-ganz-frisch.
    Dann liegt Andy falsch, der die entsprechenden §§ zitierte und sicher ist, dass der ALG II-Eingang am 31.01.2012 als Einkommen für Februar angeguckt wird und noch kein erster Übertrag auf Februar ist. Der "erste Übertrag" hinsichtlich eines nicht verbrauchten Freibetrages findet dann erst von Februar auf März statt. (s. Andy heute 14:58)

    2 Mal editiert, zuletzt von Gosbert (4. April 2013 um 09:28)

  • Ich bin auch der Meinung, dass die Bank hier vollkommen richtig gehandelt hat.
    Das Geld ist im Januar eingegangen, im Februar wurde nicht vollständig hierüber verfügt. Spätestens am 01.03. ist das Geld weg.

    Der Eingang am 31.01.2013 war 452,88 €, die Abgänge im Februar waren 489,31 €. Wie kommt die Bank auf ihre Auskehrung?

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