Formular-Pfüb -> Zinsen

Zitat von TJ

Coverna:

Ist doch aber für den Drittschuldner nicht eindeutig.
Am Ende steht auf Seite 3 die fettgedruckte Summe, wegen der also vollstreckt wird zzgl. der rechtsspaltigen weiteren / doppelten (?) Zinsen.

Und da sag ich dann dem Drittschuldner:

Ja, schon irgendwie wegen der linksseitigen Summe, aber da sind halt auch nur "informative" Zinsen drin (so gefüüüüühlte eben), da musst du mal sehen, wie du das machst und selber rechnen.

Ja, aber dazu fehlen doch ...

Was ? Da fehlen dir weitere Angaben zu, kann ja gar nicht sein, da musst du dann halt doch in die Forderungsaufstellung schaun.

Aber da war gar ja gar keine dabei.

Bäckerfachverkäuferin: Mag sein, aber steht doch im Titel. (kicher)

So, das Ding ist hiermit ausdiskutiert.

Wenden wir uns lieber an anderem Orte dem noch gelungeren
850d-Formular zu - oder doch 850c ? Auch hier scheint der Drittschuldner
ohne vorherige fleißige Korrekturen, Streichungen, Verwischungen des Rechtspflegers das eigenständige Wahlrecht zwischen Seite 5 und 7 zu haben; man weiß es nicht, wie so vieles.

Fühl mich seit dem 1.3. wie in einer Kreativ-Bastelgruppe, demnächst auch in meinem PfÜb > der Kartoffeldruck, hab heute schon mal angefangen, meine Unterschrift faksimiletechnisch in die Kantinenbeilage zu schnitzen - sehr entspannend

Alles anzeigen

Da in dem Vordruck steht, "nebst Zinsen" lese ich das sogar eindeutig so. Anders wäre es, wenn da stehen würde "nebst weiteren Zinsen".

Wenn Du wüsstest, was hier bei mir so alles aufschlägt, dann würdest Du Dich wirklich fragen: Bäckereifachverkäufer(in)?

Du willst zu § 850d ZPO??? Bitteschön:

Dynamischer Unterhalt! Ich bin nach wie vor der Meinung, dass nur der festgesetzte monatliche Unterhalt gepfändet ist oder sein kann. Es kann dem Arbeitgeber als Drittschuldner nicht zugemutet werden, die Höhe des Unterhalts unter Berücksichtigung des Kindergeldes und der Altersstufe zu ermitteln, wie hoch der gepfändete Unterhalt ist. Dieses Risiko darf der Gesetzgeber dem Arbeitgeber nicht aufladen.

Der dynamische Unterhalt wurde eingeführt, um die Familiengerichte zu entlasten. Würde man das so machen, würde man die Last dem Arbeitgeber aufhalsen. Ich kenne viele Rechtspfleger, die Pfändungen mit dynamischen Unterhaltsbeträgen nicht erlassen.

Genau so ist es auch bei dem Vordruckzwang. Das Ziel der Fomularie ist klar. Hin zu mehr elektronischen Möglichkeiten.

Wie soll das werden, wenn sich doch wieder alles nur auf die Anlage beschränkt?

Zitat von Coverna

Zitat von TJ

Coverna:

Ist doch aber für den Drittschuldner nicht eindeutig.
Am Ende steht auf Seite 3 die fettgedruckte Summe, wegen der also vollstreckt wird zzgl. der rechtsspaltigen weiteren / doppelten (?) Zinsen.

Und da sag ich dann dem Drittschuldner:

Ja, schon irgendwie wegen der linksseitigen Summe, aber da sind halt auch nur "informative" Zinsen drin (so gefüüüüühlte eben), da musst du mal sehen, wie du das machst und selber rechnen.

Ja, aber dazu fehlen doch ...

Was ? Da fehlen dir weitere Angaben zu, kann ja gar nicht sein, da musst du dann halt doch in die Forderungsaufstellung schaun.

Aber da war gar ja gar keine dabei.

Bäckerfachverkäuferin: Mag sein, aber steht doch im Titel. (kicher)

So, das Ding ist hiermit ausdiskutiert.

Wenden wir uns lieber an anderem Orte dem noch gelungeren
850d-Formular zu - oder doch 850c ? Auch hier scheint der Drittschuldner
ohne vorherige fleißige Korrekturen, Streichungen, Verwischungen des Rechtspflegers das eigenständige Wahlrecht zwischen Seite 5 und 7 zu haben; man weiß es nicht, wie so vieles.

Fühl mich seit dem 1.3. wie in einer Kreativ-Bastelgruppe, demnächst auch in meinem PfÜb > der Kartoffeldruck, hab heute schon mal angefangen, meine Unterschrift faksimiletechnisch in die Kantinenbeilage zu schnitzen - sehr entspannend

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Da in dem Vordruck steht, "nebst Zinsen" lese ich das sogar eindeutig so. Anders wäre es, wenn da stehen würde "nebst weiteren Zinsen".

Wenn Du wüsstest, was hier bei mir so alles aufschlägt, dann würdest Du Dich wirklich fragen: Bäckereifachverkäufer(in)?

Du willst zu § 850d ZPO??? Bitteschön:

Dynamischer Unterhalt! Ich bin nach wie vor der Meinung, dass nur der festgesetzte monatliche Unterhalt gepfändet ist oder sein kann. Es kann dem Arbeitgeber als Drittschuldner nicht zugemutet werden, die Höhe des Unterhalts unter Berücksichtigung des Kindergeldes und der Altersstufe zu ermitteln, wie hoch der gepfändete Unterhalt ist. Dieses Risiko darf der Gesetzgeber dem Arbeitgeber nicht aufladen.

Der dynamische Unterhalt wurde eingeführt, um die Familiengerichte zu entlasten. Würde man das so machen, würde man die Last dem Arbeitgeber aufhalsen. Ich kenne viele Rechtspfleger, die Pfändungen mit dynamischen Unterhaltsbeträgen nicht erlassen.

Genau so ist es auch bei dem Vordruckzwang. Das Ziel der Fomularie ist klar. Hin zu mehr elektronischen Möglichkeiten.

Wie soll das werden, wenn sich doch wieder alles nur auf die Anlage beschränkt?

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Echt gibt Kollegen, die das nicht erlassen? Versteh ich nicht.
Ein Titel, wonach der Schuldner verpflichtet ist; Kindesunterhalt in Höhe eines gewissen Prozentsatzes des Regelbetrags der jeweiligen Altersstufe zu zahlen, ist hinreichend bestimmt und daher auch im Hinblick auf die Pfändung des künftig fällig werdenden Unterhalts vollstreckungsfähig (LG Mönchengladbach JurBüro 2006, 381; LG Kassel JurBüro 2010, 156).

Sorry, aber dass er vollstreckungsfähig ist, bestreitet ja keiner - noch nicht mal ich, weil mir das egal ist.

Aber nur weil er vollstreckungsfähig ist, heißt das nicht, dass es so in die Pfändung übernommen werden kann.

Vollstreckungsfähig ist ein Titel, wenn sich der Geldbetrag aus für Vollstreckungsorgane allgemein zugänglichen Quellen ermitteln lässt (BGH Beschluss vom 10.12.2004 - IX ZB 73/04 -).

Also muss der Rechtspfleger oder Gerichtsvollzieher als Vollstreckungsorgan den Umfang ermitteln können.

Seit wann bin ich als Arbeitgeber ein Vollstreckungsorgan?

Zitat von Andy.K

Die früheren Regelbetragssätze (Unterhalt) bzw. der derzeitige Mindestunterhalt der einzelnen Altersstufen als auch die Höhe des Kindergeldes sind für die Drittschuldner genauso (leicht) zugänglich wie die Pfändungstabelle zu § 850 c ZPO. Da gibt es fast keinen Unterschied.
Insoweit braucht man das vom "Vollstrecker" vorgebrachte eigentlich nicht in Frage stellen.

Ich habe es früher den Drittschuldnern etwas leichter gemacht, als ich einen selbst erstellten Vordruck für einen PfÜB verwendete (jedenfallsfalls, wenn ich auf der Rechtsantragsteller was aufgenommen habe). Da ließen sich gleich die derzeitigen Regelbetragssätze und die Berechnung des Zahlbetrag im Kleingedruckten anhand eines Beispiels nachvollziehen.
Aber so einfach will man es den Drittschuldnern mit den neuen Vordrucken nun auch wieder nicht machen. Aber immerhin ist es jetzt mit dem Mindestunterhalt schon um einiges leichter gegenüber früheren Fällen mit Regelunterhalt, bei dem das Kindergeld nur teilweise angerechnet wurde. Das war damals schon eine beträchtliche Rechnerei, da war man gut beraten, eine Software zu haben/ sich selbst zu schaffen, um das schneller ausrechnen zu können.

Dass wir da unterschiedliche Auffassungen vertreten ist ja klar, hatten wir in der Vergangenheit auch schon häufiger diskutiert.

Vielleicht gibt es dazu auch mal eine Entscheidung des BGH, die uns Klarheit bringt

Zitat von Coverna

Sorry, aber dass er vollstreckungsfähig ist, bestreitet ja keiner - noch nicht mal ich, weil mir das egal ist.

Aber nur weil er vollstreckungsfähig ist, heißt das nicht, dass es so in die Pfändung übernommen werden kann.

Vollstreckungsfähig ist ein Titel, wenn sich der Geldbetrag aus für Vollstreckungsorgane allgemein zugänglichen Quellen ermitteln lässt (BGH Beschluss vom 10.12.2004 - IX ZB 73/04 -).

Also muss der Rechtspfleger oder Gerichtsvollzieher als Vollstreckungsorgan den Umfang ermitteln können.

Seit wann bin ich als Arbeitgeber ein Vollstreckungsorgan?

Das LG Kassel (JurBüro 2010, 156) hat insoweit u.a. zu den Pflichten des Drittschuldners folgendes ausgeführt: " [...] Zwar ist dem Amtsgericht zuzustimmen, dass dem Drittschuldner bei der genauen Berechnung des geschuldeten Betrages bei dynamisierten Titeln ein nicht unerheblicher Prüfungsaufwand auferlegt wird. Dies ist aufgrund der Entscheidung des Gesetzgebers, dem Unterhaltsgläubiger einen dynamisierten Titel an die Hand zu geben, indes hinzunehmen. Bereits der Tenor eines Titels muss sich daran messen lassen, ob er für die Zwangsvollstreckung einen tauglichen, insbesondere bestimmten Ausspruch enthält. Ist dies aufgrund der gesetzlich erlaubten Dynamisierung der Fall, so kann die Zwangsvollstreckung im vollen Umfang der Dynamisierung nicht mit der Begründung abgelehnt werden, der Bestimmtheitsgrundsatz sei aus Sicht des Drittschuldners nicht gewahrt.
Die Drittschuldnerin kann wie jede andere Person unter Hinzuziehung der maßgeblichen gesetzlichen Bestimmungen, der Regelbetragsverordnung bzw. der jetzigen gesetzlichen Festsetzung des Mindestunterhalts anhand des im Titel angegebenen Prozentsatzes den konkret geschuldeten Betrag zuverlässig errechnen. Vergleichbar bestimmt auch § 794 Abs. 1 Nr. 2a ZPO solche Beschlüsse zu Titeln, aus denen die Zwangsvollstreckung stattfinden kann, die im vereinfachten Verfahren den Unterhalt Minderjähriger festsetzen. Die Vorschrift unterscheidet dabei nicht, ob es sich um einen betragsmäßig bezifferten Unterhaltssatz oder aber um einen Prozentsatz vom Mindestunterhalt handelt (vgl. auch Zöller, ZPO, 27. Auflage, § 794 Rn. 19). Deswegen ist nach herrschender Ansicht, der sich die Kammer anschließt, ein dynamisierter Unterhaltstitel auch unter dem Gesichtspunkt der Bestimmtheit ein tauglicher Vollstreckungstitel (vgl. auch OLG Düsseldorf, FamRZ 2002, 1046; OLG Jena FamRZ 2005, 916; Zöller, ZPO, 27. Auflage, § 704 Rn. 4). [...]"

Diesen Ausführungen wird sich -zumindest hier- angeschlossen;)

Wir können noch stunden- oder tagelang (oder bis zu einer Entscheidung des BGH) darüber diskutieren.

Deine Argumentation stellt immer wieder und besonders auf die Vollstreckungsfähigkeit des Titels ab. So auch die von Dir zitierten Entscheidungen.

Ebenso stellt die Entscheidung des LG in erster Linie auf den Titel ab und scheinbar gibt es in diesem Teil der Staatsgewalt keine andere Denkweise, dass ein vollstreckungsfähiger Titel auch so in die Pfändung gebracht werden kann.

Wenn das LG schon einen nicht unerheblichen Prüfungsaufwand einräumt, versäumt das Gericht eine damit zwangsläufig auftretende Unsicherheit und Fehlerquelle zu Lasten des Drittschuldners mitzuberücksichtigen, die meiner Meinung nach eine derartige Pfändung nicht zulässig macht.

Der BGH hat in der Entscheidung vom 27.10.1988 - IX ZR 27/88 - darauf hingewiesen, dass der Gesetzgeber den Drittschuldner, dem durch die Pfändung ein anderer Gläubiger aufgzwungen wird, möglichst wenig belasten wollte.

Dem würde es widersprechen, wenn man ihm zu den Pflichten, die ihm durch einen Blankettbeschluss zwangsläufig obliegen, auch noch risikobehaftete Ermittlungen auferlegen würde um den Umfang des Gläubigeranspruchs selbst ermitteln zu können. Dabei würde er Gefahr laufen, dass seine Berechnungen fehlerhaft sind und er dem Risiko doppelter Inanspruchnahme ausgesetzt wäre.

Wenn die Familiengerichte durch die dynamisierten Unterhaltstitel entlastet werden sollen, kann dies nicht auf Kosten der Drittschuldner gehen. Ansonsten könnte man in Zukunft ganz auf die Mitwirkung des Vollstreckungsgerichts verzichten und der Gläubiger kann sich direkt mit dem Titel an den Drittschuldner wenden und Zahlung verlangen.

Da wir dieses Thema schon x-mal durchgekaut haben, ist es müßig weiter darüber zu diskutieren. Das gilt vor allem mit dem Argument, dass ein dynamisierter Unterhaltstitel vollstreckungsfähig ist, was ich auch nicht bestreite.

Der BGH wird sich schon eines Tages mit dem Thema beschäftigen (müssen).

Ich hätte ein Frage bezüglich der ausgerechneten Zinsen.

Ich habe einen VB in welchem Zinsen ausgerechnet wurden in Höhe xx,xx €. Das Formular rechnet mir nun diese Zinsen auf die Hauptforderung, sodass die Hauptforderung im Formular eine andere ist als im Titel bzw. in der Forderungsaufstellung.

Der von mir eingereichte Pfüb-Antrag wurde beanstandet, da eben die beiden angegebenen Hauptforderungen unterschiedlich sind, obwohl in der beigefügten Forderungsaufstellung alles genau bezeichnet war.

Was kann ich in so einem Fall tun, denn in dem Formular gibt es ja keinen extra Angabe von ausgerechneten Zinsen.

und darauf achten, dass die Zinsen erst ab dem Zeitraum, für den sie ausgerechnet wurden laufen. Wer also Zinsen bis zur Antragstellung ausgerechnet hat, kriegt laufende Zinsen erst ab dem Folgetag.