Berücksichtigung GEZ bzw. Rundfunkbeitrag

  • Werte Mitstreiter,

    bei dem Spaß der PKH-Überprüfung stieß ich gerade auf die Frage, ob die "GEZ"-Zahlungen nunmehr als fixe Ausgaben zu berücksichtigen sind.
    Kann sich ja von den gewöhnlichen Wohnungsinhabern keiner mehr von befreien.
    Hinweise, Tipps, Ideen?

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

    Einmal editiert, zuletzt von felgentreu (9. Juli 2013 um 18:23)

  • Nein, Zahlungen an die GEZ sind nicht zu berücksichtigen, da es sie nicht mehr gibt.

    Zum Rundfunkbeitrag:

    Ich gehe davon aus, dass er von den Freibeträgen nach § 115 Abs. 1 S. 3 Nr. 1b), 2a) und b) ZPO, die an die Regelsätze der Anlage 1 zu § 28 SGB XII anknüpfen, nicht abgedeckt ist - schließlich können sich Bezieher der Leistungen nach SGB XII vom Rundfunkbeitrag befreien lassen.

    Da man sich dem Beitrag jedenfalls als nicht beferiter Wohnungsinhaber iSd. § 2 RBStV nicht mehr entziehen kann, würde ich ihn deshalb mittlerweile quasi als "öffentliche Last" unter den Kosten der Unterkunft und also unter § 115 Abs. 1 S. 3 Nr. 3 ZPO einordnen und (ggf. Quotal) berücksichtigen.

  • Ich danke für die erste schnelle Antwort inkl. Berichtigung. Ist natürlich richtig, es geht um den neuen Rundfunkbeitrag und falls ein Moderator hier mitliest, wäre ich für eine Änderung der Überschrift dankbar. [So ist das eben, wenn man die alten PKHüberprüfungen aus Anfragen von 2012 noch abarbeitet...]

    Überschrift angepasst.
    Mel (Mod.)

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  • Umgangssprachlich werden es für alle immer GEZ-Gebühren bleiben, von daher find ich die Fehlformulierung so schlimm nicht - ändert ja nichts am Verständnis der Anfrage ;)

    Schließe mich Goetzendaemmerung an - man kann sich der Zahlungsverpflichtung nicht entziehen und sie ist nicht von den Freibeträgen gedeckt, also zu berücksichtigen (mit 17,98 EUR/Monat).

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • Ich habe die GEZ-Kosten bisher als allgemeine Kosten der Lebenshaltung genau wie Strom nicht anerkannt.

    Ich muss aber aufgrund der Neuregelung nochmal grübeln, ob ich diese Praxis aufrecht erhalte. Die Argumentation von Goetzendaemmerung hat da was..


  • Schließe mich Goetzendaemmerung an - man kann sich der Zahlungsverpflichtung nicht entziehen und sie ist nicht von den Freibeträgen gedeckt, also zu berücksichtigen (mit 17,98 EUR/Monat).

    :genauso:

    and the night is full of hunters
    (The Beauty of Gemina - Hunters)

  • Eine Änderung der bisherigen Praxis sehe ich nicht unbedingt als gerechtfertigt an.

    Auch bislang besaßen fast 100 % (98 % oder so) einen Fernseher und zahlten die gleichen (GEZ)-Gebühren.

    Es ändert sich an der Höhe der Zahlungsverpflichtung auch unter der neuen gesetzlichen Regelung also nichts.


    Wenn man nun den Rundfunkbeitrag anrechnet, müsste dies konsequenterweise mit den Stromkosten auch geschehen.

    Welcher Haushalt hat denn in D noch keinen Strom? Als zahlt dafür auch jeder, nur die Höhe ist hier - im Gegensatz - zum Rundfunkbeitrag variabel.

  • Beim Strom gibt es verschiedene Grundbeträge und der Stromverbrauch ist von den eigenen Lebensgewohnheiten abhängig. Wer viel Strom verbraucht, muss viel zahlen - der Betrieb einer Cannabisplantage im Keller darf aber nicht zu Lasten der Allgemeinheit dazu führen, dass dem Plantagenbetreiber ratenfreie PKH bewilligt wird.

    Der Rundfunkbeitrag dagegen ist eine fixe, der Höhe nach gleichbleibende Abgabe, der man sich nicht einmal entziehen kann, wenn man nachweislich keinen Fernseher und kein Radio besitzen sollte. Hierbei handelt es sich um keine von der Partei regulierbare oder beeinflussbare Abgabe. Sie ist - im Gegensatz zu Strom - nicht "überlebenswichtig" (gut, ohne Strom kann man auch überleben; ich meine damit aber einen gewissen menschenwürdigen Mindestlebensstandard, für den man nunmal Strom benötigt), sondern eine Last, auf die individuell kein Einfluss genommen werden kann.

    Bei der früheren Regelung sah das noch anders aus - da bestimmte sich die Höhe des Beitrages nach der Anzahl der vorhandenen Geräte. Man konnte also die Höhe des Beitrags selbst individuell regulieren.

    Das spricht für mich für eine Änderung der bisherigen Praxis - und dafür, dass dieser Beitrag nicht mit Stromkosten vergleichbar ist.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • Na, ich würde die Einnahmen aus dem Verkauf des Canabis aber auch als Einkommen berücksichtigen..

    Ich frage mal meinen Bez-Rev, wat den Rundfunkbeitrag angeht...

  • Na, ich würde die Einnahmen aus dem Verkauf des Canabis aber auch als Einkommen berücksichtigen..



    Sofern er die denn angibt... ;)

    §5 RBEG (Regelbedarfs-Ermittlungsgesetz):

    Heißt im KLartext:
    Unter "Abteilung 4" ist mit "Energie" der Haushaltsstrom umfasst.
    Der Rundfunkbeitrag könnte unter Abteilung 9 und/oder Abteilung 12 subsumiert werden.
    Hiergegen spricht, dass sich Empfänger von Leistungen nach SGB II und SGB XII von der Erbringung des Beitrags befreien lassen müssen, in der Rechtsanwendung also dieser Betrag vom Regelsatz ausdrücklich ausgenommen wird.

    Halte ich vom Sinn und Zweck her auch für richtig. Einen Kommentar zum RBEG hab ich allerdings nicht da ;)

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!


  • Wenn man nun den Rundfunkbeitrag anrechnet, müsste dies konsequenterweise mit den Stromkosten auch geschehen.

    Ergänzend zu den Ausführungen von Patweazle leuchtet mir das Argument noch ein, dass Beträge wie für Strom, Telefon und dergleichen im eigentlichen Partei-Freibetrag (§ 115 Absatz 1 Satz 3 Nummer 2 a ZPO) erhalten sind.

    Die Rundfunkgebühr war und ist es bis heute nicht.
    Und leider machen 17,98 EUR manchmal den Sprung zwischen Rate/keine Rate aus...

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  • Beim Strom gibt es verschiedene Grundbeträge und der Stromverbrauch ist von den eigenen Lebensgewohnheiten abhängig. Wer viel Strom verbraucht, muss viel zahlen - der Betrieb einer Cannabisplantage im Keller darf aber nicht zu Lasten der Allgemeinheit dazu führen, dass dem Plantagenbetreiber ratenfreie PKH bewilligt wird. Der Rundfunkbeitrag dagegen ist eine fixe, der Höhe nach gleichbleibende Abgabe, der man sich nicht einmal entziehen kann, wenn man nachweislich keinen Fernseher und kein Radio besitzen sollte. Hierbei handelt es sich um keine von der Partei regulierbare oder beeinflussbare Abgabe. Sie ist - im Gegensatz zu Strom - nicht "überlebenswichtig" (gut, ohne Strom kann man auch überleben; ich meine damit aber einen gewissen menschenwürdigen Mindestlebensstandard, für den man nunmal Strom benötigt), sondern eine Last, auf die individuell kein Einfluss genommen werden kann. Bei der früheren Regelung sah das noch anders aus - da bestimmte sich die Höhe des Beitrages nach der Anzahl der vorhandenen Geräte. Man konnte also die Höhe des Beitrags selbst individuell regulieren. Das spricht für mich für eine Änderung der bisherigen Praxis - und dafür, dass dieser Beitrag nicht mit Stromkosten vergleichbar ist.


    Das die Anzahl der Geräte bei den GEZ-Gebühren generell entscheidend gewesen sein soll, wäre mir neu. Personen (z. B. Kinder und Großeltern) mit eigenem Einkommen über dem Sozialhilfesatz mussten selbst anmelden.

    Bei den einzelnen Personen bzw. dem Haushalt kam es auf die Art der Geräte an (nichts, nur Radio oder auch Fernseher). Viel regulieren (außer Fernseher und/oder Radio abschaffen), konnte man daher nicht.


    von der früheren GEZ-Homepage (im Internet gefunden):

    "Privathaushalt
    In einem Privathaushalt, in dem Radio- und/oder Fernsehgeräte bereitgehalten werden, müssen Rundfunkgebühren grundsätzlich nur für ein Radio und ein Fernsehgerät gezahlt werden."

    Ausnahme: Personen mit eigenem Einkommen, jedoch nicht bei nichtehelichen Lebensgemeinschaften


  • Wenn man nun den Rundfunkbeitrag anrechnet, müsste dies konsequenterweise mit den Stromkosten auch geschehen.

    Ergänzend zu den Ausführungen von Patweazle leuchtet mir das Argument noch ein, dass Beträge wie für Strom, Telefon und dergleichen im eigentlichen Partei-Freibetrag (§ 115 Absatz 1 Satz 3 Nummer 2 a ZPO) erhalten sind.

    Die Rundfunkgebühr war und ist es bis heute nicht.
    Und leider machen 17,98 EUR manchmal den Sprung zwischen Rate/keine Rate aus...


    Gibt es dazu (zumindest zur vorherigen GEZ-Gebühr) Rechtsprechung, dass diese nicht als durch den Freibetrag der Partei abgegolten anzusehen ist?


  • Das die Anzahl der Geräte bei den GEZ-Gebühren generell entscheidend gewesen sein soll, wäre mir neu. Personen (z. B. Kinder und Großeltern) mit eigenem Einkommen über dem Sozialhilfesatz mussten selbst anmelden.

    Ein klares "Jein".
    Das hat zum Einen unheimliche Auswüchse angenommen, als die Verbre... die Gebühreneintreiber auf die Idee kamen, dass auch internetfähige Handys und internetfähige PCs eigenständige Empfangsgeräte sind, die zusätzlich anzumelden wären. Da blieb es nicht immer bei dem Grundsatz "Ein Radio und ein Fernseher muss angemeldet sein" - nach früherer Rechtslage musste man theoretisch jedes zum Empfang fähige Gerät anmelden. Hatte man drei Fernseher, mussten die auch angemeldet werden - und damit hatte man mehr zu zahlen, als wenn nur ein Fernseher angemeldet worden wäre.

    Zitat

    Bei den einzelnen Personen bzw. dem Haushalt kam es auf die Art der Geräte an (nichts, nur Radio oder auch Fernseher). Viel regulieren (außer Fernseher und/oder Radio abschaffen), konnte man daher nicht.


    von der früheren GEZ-Homepage (im Internet gefunden):

    "Privathaushalt
    In einem Privathaushalt, in dem Radio- und/oder Fernsehgeräte bereitgehalten werden, müssen Rundfunkgebühren grundsätzlich nur für ein Radio und ein Fernsehgerät gezahlt werden."

    Ausnahme: Personen mit eigenem Einkommen, jedoch nicht bei nichtehelichen Lebensgemeinschaften



    Die Ausnahme (und das ist das "zum Anderen") macht hier eben den Kohl fett. Diejenigen, bei denen es in der PKH-Überprüfung darauf ankommt, ob die Rundfunkgebühren zu berücksichtigen sind oder nicht, sind diejenigen mit eigenem Einkommen. Bei SGB II-, SGB XII- oder Asylbewerberleistungsgesetz-Leistungsempfängern ist es unerheblich, ob man den Betrag als im Freibetrag enthalten oder gesondert abzugsfähig betrachtet.

    Und da galt eben vor der Einführung der Haushaltsabgabe die Zahlungspflicht je Gerät. Somit konnte man die Höhe da durch die Anzahl der Geräte "regulieren".

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!


  • Das die Anzahl der Geräte bei den GEZ-Gebühren generell entscheidend gewesen sein soll, wäre mir neu. Personen (z. B. Kinder und Großeltern) mit eigenem Einkommen über dem Sozialhilfesatz mussten selbst anmelden.

    Ein klares "Jein".
    Das hat zum Einen unheimliche Auswüchse angenommen, als die Verbre... die Gebühreneintreiber auf die Idee kamen, dass auch internetfähige Handys und internetfähige PCs eigenständige Empfangsgeräte sind, die zusätzlich anzumelden wären. Da blieb es nicht immer bei dem Grundsatz "Ein Radio und ein Fernseher muss angemeldet sein" - nach früherer Rechtslage musste man theoretisch jedes zum Empfang fähige Gerät anmelden. Hatte man drei Fernseher, mussten die auch angemeldet werden - und damit hatte man mehr zu zahlen, als wenn nur ein Fernseher angemeldet worden wäre.


    Ich bestreite nach wie vor, dass es in einem Haushalt auf die Anzahl der Geräte ankam.

    Der GEZ war bekannt, dass ich zwei Fernseher nutze. Nach deiner Auffassung hätte ich die doppelte Gebühr zahlen müssen, was nicht der Fall war.

    Auch auf der Homepage der GEZ fand sich wohl, dass es bei nichtehelichen Lebensgemeinschaften nicht auf die Zahl der Geräte ankommt. Da kann es bei allein Lebenden auch nicht anders gewesen sein.

    Das entsprechende Zitat von damaligen GEZ-Seite findet sich hier https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…ll=1#post465461 im Beitrag 18 von Lupo:

    Also erst einmal soll die GEZ ihre Gebühren bekommen. Dass jedoch noch im Haushalt lebende Kinder mit eigenem Fernseher bei Einkommen extra zahlen finde ich genauso blöd wie bei Lebensgemeinschaften. Das ist einfach Abzocke.
    .....

    ich will hier nicht den Fürsprecher für die GEZ geben, aber das stimmt so nicht...
    In einer nichtehelichen Lebensgemeinschaft sind für die gemeinsam genutzten Geräte Rundfunkgebühren nur für ein Radio, ein Fernsehgerät oder ein neuartiges Rundfunkgerät zu zahlen. Für den Partner, der für die gemeinsam genutzten Geräte Rundfunkgebühren zahlt, gelten seine weiteren Geräte in der Wohnung und/oder im Kraftfahrzeug als gebührenfreie Zweitgeräte (Zitat GEZ)

  • Das hat zum Einen unheimliche Auswüchse angenommen, als die Verbre... die Gebühreneintreiber auf die Idee kamen, dass auch internetfähige Handys und internetfähige PCs eigenständige Empfangsgeräte sind, die zusätzlich anzumelden wären. Da blieb es nicht immer bei dem Grundsatz "Ein Radio und ein Fernseher muss angemeldet sein" - nach früherer Rechtslage musste man theoretisch jedes zum Empfang fähige Gerät anmelden. Hatte man drei Fernseher, mussten die auch angemeldet werden - und damit hatte man mehr zu zahlen, als wenn nur ein Fernseher angemeldet worden wäre.

    Hier scheint mir ein Blick ins Gesetz zu helfen:

    Anzeigepflichtig war grundsätzlich das Bereithalten jedes Rundfunkempfangsgeräts (§ 3 Abs. 1 S. 1 RGebStV).

    Von der Anzeigepflicht ausgenommen waren allerdings gem. § 3 Abs. 1 S. 2 RGebStV Zweitgeräte desselben Rundfunkteilnehmers bzw. gebührenbefreite Geräte (§ 5 Abs. 1 und 3 bis 6 RGebStV).

    Anzeige (und gebührenfplichtig) war damit nur jeweils ein Rundfunkempfangsgerät derselben Gattung, was in derselben Wohnung vom Rundfunkteilnehmer und seinem Ehegatten bereitgehalten wurde. Ergo: gemeinsam mit dem Ehegatten 19873 Fernsehgeräte bereithalten, einmal zahlen.

    Nicht anzeige- und gebührenpflichtig waren weiterhin Rundfunkempfangsgeräte, die von mit dem Rundfunkteilnehmer in häuslicher Gemeinschaft lebenden Personen mit Einkommen unter einfachem Sozialhilferegelsatz bereitgehalten wurden.
    Ergo: 8 einkommenslose Kinder mit je 2 Fernsehern im Zimmer - von den Gebühren des Rundfunkteilnehmers abgedeckt, aber nichtehelich mit- und ggf. beiwohnende Chefärztinhausgenossin musste extra anzeigen und zahlen.

  • (Mir persönlich missfällt es übrigens sehr, den Rundfunkgebührenstaatsvertrag als "Gesetz" zu bezeichnen, aber das ist wieder ne ganz andere Geschichte ;) )

    Letzten Endes ist es ja auch aus heutiger Sicht nicht entscheidungserheblich, wie die Rechtslage zur GEZ-Meldepflicht war.

    Dennoch die grundsätzliche Regelung im damals geltenden Rundfunkgebührenstaatsvertrag:

    Zitat

    § 2 (Fn 5)
    Rundfunkgebühr

    (1) Die Rundfunkgebühr besteht aus der Grundgebühr und der Fernsehgebühr. Ihre Höhe wird durch den Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag festgesetzt.

    (2) Jeder Rundfunkteilnehmer hat vorbehaltlich der Regelungen der §§ 5 und 6 für jedes von ihm zum Empfang bereitgehaltene Rundfunkempfangsgerät eine Grundgebühr und für das Bereithalten jedes Fernsehgerätes jeweils zusätzlich eine Fernsehgebühr zu entrichten. Wenn hiernach Grundgebühren für Hörfunkgeräte zu entrichten sind, sind weitere Grundgebühren für Fernsehgeräte nur zu entrichten, soweit die Zahl der von einem Rundfunkteilnehmer bereitgehaltenen Fernsehgeräte die Zahl der Hörfunkgeräte übersteigt.

    Grundsatz also: Ein Radio, zwei Fernseher, alles zu zahlen.

    Ausnahmeregelung:

    Zitat

    § 5 (Fn 2)
    Zweitgeräte, gebühren befreite Geräte

    (1) Eine Rundfunkgebühr ist nicht zu leisten für weitere Rundfunkempfangsgeräte (Zweitgeräte), die von einer natürlichen Person oder ihrem Ehegatten
    1. in ihrer Wohnung oder ihrem Kraftfahrzeug zum Empfang bereitgehalten werden, wobei für Rundfunkempfangsgeräte in mehreren Wohnungen für jede Wohnung eine Rundfunkgebühr zu entrichten ist;

    2. als der allgemeinen Zweckbestimmung nach tragbare Rundfunkempfangsgeräte vorübergehend außerhalb ihrer Wohnung oder vorübergehend außerhalb ihres Kraftfahrzeuges zum Empfang bereitgehalten werden.

    Eine Rundfunkgebührenpflicht im Rahmen des Satzes 1 besteht auch nicht für weitere Rundfunkempfangsgeräte, die von Personen zum Empfang bereitgehalten werden, welche mit dem Rundfunkteilnehmer in häuslicher Gemeinschaft leben und deren Einkommen den einfachen Sozialhilferegelsatz nicht übersteigt.

    Darum waren ja auch Radios in Büros grundsätzlich gebührenpflichtig, weil sie eben nicht nur "vorübergehend" außerhalb der Wohnung bereitgehalten wurden.

    Das ist auch der Fall, den ihr meintet. Ich sehe, dass ich mich seinerzeit offenbar nur oberflächlich mit dem Thema beschäftigt habe. Meine insoweit aufgebaute Argumentation ist also gegenstandslos.


    Ich finde dennoch, dass ein wichtiger Faktor bei der Neuregelung ist, dass man sich der Gebührenpflicht auf legale Weise nicht einmal dann entziehen kann, wenn man kein Empfangsgerät besitzt. Das wäre ja nach altem Recht immer noch eine Möglichkeit gewesen, weniger Ausgaben zu haben.
    Und auch vor Änderung der Vorschriften über die Rundfunkbeiträge/-gebühren war ich der Auffassung, dass diese als gesonderte Leistung abzugsfähig, mithin nicht im Freibetrag enthalten, sind. Begründung: s.o. ;)

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

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  • Was soll denn die Rechtsgrundlage für die Berücksichtigung des Rundfunkbeitrages sein?

    In Betracht kommt hier nur § 115 Abs. 1 Nr. 4 ZPO. An dieser Stelle dürfte es aber am Vorliegen einer besonderen Belastung scheitern, da es sich um eine jeden - der keine Befreiung hat - treffende Verbindlichkeit handelt.

    Das Regelbedarfsermittlungsgesetz halte ich nicht für weiterführend. Dazu gibt es m.E. schon Rechtsprechung (nach der ich ggf. suchen müsste), dass es nur der rechnerischen Ermittlung von Bedarfssätzen dient, aber nicht einem angenommenen oder zu unterstellenden tatsächlichen Verbrauch der Beträge im Rahmen der darin genannten Aufschlüsselung.

  • Was soll denn die Rechtsgrundlage für die Berücksichtigung des Rundfunkbeitrages sein?



    Was spricht gegen dagegen, den Rundfunkbeitrag unter Kosten der Unterkunft § 115 Abs. 1 S. 3 Nr. 3 ZPO zu subsumieren?
    Es handelt sich quasi um eine unvermeidbare Jedermannsabgabe, die unmittelbar mit dem Innehaben einer Wohnung verbunden ist.
    Insoweit stößt bei mir die Gleichbehandlung mit anderen Nebenkosten wie Kehrgebühren, Müllabfuhr, etc., die ebenfalls als Kosen der Unterkunft berücksichtigt werden, nicht auf Bedenken.

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