Die hätte ich aber auch.
Dito....
Autokauf
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weißeWolke -
13. September 2013 um 14:41
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Wie wird folgender Fall beurteilt?
Die Betreuerin besucht die Betroffene (ihre Schwester) fast täglich. Nun ist ihr Auto kaputt und sie möchte vom Geld der Betroffenen ein neues Auto kaufen, um sie weiterhin besuchen zu können. Das Auto soll auf den Namen der Betreuten angemeldet werden. Angehört werden kann die Betreute dazu nicht. Vermögen ist ausreichend vorhanden.
Ich müsste die Abbuchung des Kaufpreises vom Sparbuch genehmigen.
Habe aber doch irgendwie Bauchschmerzen.Und wenn die Betroffene der Betreuerin ein Darlehen stelllt? Also, dass die Betreuerin das Geld zwar nehmen darf, aber eben monatliche Raten zurückbezahlt?
(Sorry - bin neu :tschuldig;))
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Die Idee finde ich gut. Dann bräuchte ich auf jeden Fall einen Ergänzungsbetreuer...
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Man könnte auch an Modell denken, in dem die Betroffene -vertreten durch einen noch zu bestellenden gesetzlichen Vertreter- Eigentümerin des Wagens bleibt und es der insoweit von der Vertretung ausgeschlossenen Betreuerin gegen Tragen der Nutzungskosten und Versicherung zur Nutzung überläßt. Vielleicht hätte die Betroffene ja das gewollt, wir wissen es nicht.
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Es müsste ein Schenkungsvertrag zwischen Betroffener und Betreuerin geschlossen werden, als würde ggf. ein Ergänzungsbetreuer benötigt.
Nicht nur das, selbst mit Ergänzungsbetreuer könnte der Vertrag noch nichtig sein. Ob die Schenkung eines Autos ein Gelegenheitsgeschenk nach § 1908i Abs. 2 BGB darstellt, müsste im Einzelfall geprüft werden. Gerade wenn die Betroffene keine Millionen auf dem Konto hat, dürfte es (je nach Kaufpreis des Autos) ziemlich problematisch werden. Zumal du als Betreuungsgericht nicht einmal endgültig darüber entscheiden kannst, ob der Vertrag wirksam ist. Das macht im Streitfall der Zivilrichter.
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Und wenn die Betroffene der Betreuerin ein Darlehen stelllt? Also, dass die Betreuerin das Geld zwar nehmen darf, aber eben monatliche Raten zurückbezahlt?
Man könnte auch an Modell denken, in dem die Betroffene -vertreten durch einen noch zu bestellenden gesetzlichen Vertreter- Eigentümerin des Wagens bleibt und es der insoweit von der Vertretung ausgeschlossenen Betreuerin gegen Tragen der Nutzungskosten und Versicherung zur Nutzung überläßt. Vielleicht hätte die Betroffene ja das gewollt, wir wissen es nicht.
Warum sollten solche Konstruktionen für den Betroffenen generell rechtlich sinnvoll sein? Er/sie wird wohl kaum noch Auto fahren und die Gefahr, dass das Auto kaputt geht, trägt der jeweilige EIgentümer, auch wenn die laufenden Kosten von jemand anders getragen werden?
Manche Betreuer, insbesondere Familienangehörige, haben vielleicht Ideen...
Als Verfahrenspfleger würde ich keine positive Stellungnahme zu solchen Überlegungen abgeben... -
Ich wurde mehrmals in ähnlichen Fällen angefragt, ob Geld des Betreuten für einen Autokauf verwendet werden kann. Ich habe es stets abgelehnt. Neben den bereits hier aufgeführten Gründen ist auch die Halterhaftung ein Grund gewesen.
Man muss aber auch versuchen, Ehrenamtlichen ein Bonbon zu gewähren, damit sie weiterhin sich engagieren. Wenn hier Geld vorhanden ist, dann kann man vielleicht eine entgeltliche Besuchsregelung vereinbaren. Schwester wird für die Besuche, die nicht unter "Betreuung" fallen, mit Stundenlohn und Fahrtkosten entlohnt. Ich weiß, dass dies wegen des Aufwands (Steuer etc.) nicht ganz einfach ist, aber vorschlagen kann mans.
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Es scheint jeder davon auszugehen, dass die betreuende Schwester zu pleite ist, ihr Auto in die Reparatur zu geben bzw. sich ein neues zu kaufen. Mir fehlt dazu ein bisschen was im Sachverhalt.
Wieso kommt keine Versicherung auf? -
Es scheint jeder davon auszugehen, dass die betreuende Schwester zu pleite ist, ihr Auto in die Reparatur zu geben bzw. sich ein neues zu kaufen. Mir fehlt dazu ein bisschen was im Sachverhalt.
Wieso kommt keine Versicherung auf?Für einen (nicht unfallbedingten) Defekt am PKW soll bitte welche Versicherung zahlen?
Die Schwester muss nicht "pleite sein", das stimmt. Die Erfahrung in Betreuungssachen lehrt jedoch, dass derartige Ansinnen fast immer von Betreuern kommen, die sich (aktuell) kein neues Auto leisten können.
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Ganz zur Not löst man das mit einem Ergänzungsbetreuer über die Gewährung eines Darlehens, ggf. zinslos oder niedrig verzinst, mit Stundung, notfalls auf den Erbfall. Kommt drauf an, ob bekannt ist, wer aller Wahrscheinlichkeit Erbe würde.
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Ganz zur Not löst man das mit einem Ergänzungsbetreuer über die Gewährung eines Darlehens, ggf. zinslos oder niedrig verzinst, mit Stundung, notfalls auf den Erbfall. Kommt drauf an, ob bekannt ist, wer aller Wahrscheinlichkeit Erbe würde.
ich frage mich halt nur, warum solche Konstruktionen im Sinne des Betreuten sein sollten? Auch Überlegungen zu Darlehnskonstruktionen gehen m.E. nach fehl, einerseits weil offensichtlich Bestimmungen für die Anlage von Mündelgeld umgangen werden (sollen), andererseits weil auch die Darlehnsgewährung (wohl ohne entsprechende Sicherung) dem Betreuten keinen rechtlichen oder wirtschaftlichen Vorteil bieten...
Wer später mal (ggf. Erbe) werden kann oder soll ist ebenfalls unbeachtlich.. nur zum Beispiel: der Betroffene gibt dem Betreuer ein Darlehn (zur Not auch für ein Auto). Betroffener rutscht eine Stufe in der Pflegebedürftigkeit hoch und lebt noch x Jahre und müsste das Geld einsetzen, bevor es Geld vom Sozialamt gibt... Ergänzungsbetreuer kündigt das Darlehn beim Betreuer, diese/r kann nicht leisten weil gerade whatever (Insolvenz etc. - das mit dem Teufel un ddem Eichhörnchen). Auto ist weg, Betreuer hat nix und Betroffener guckt in die Röhre.. Anwälte würden in so Situationen auf die Idee der Amtshaftung ggü dem Gericht kommen
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Ich gebe hier auch wieder zu bedenken; rechtliche Betreuung soll angeblich keine Entmündigung sein.
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Ich gebe hier auch wieder zu bedenken; rechtliche Betreuung soll angeblich keine Entmündigung sein.
Laut Sachverhalt kann die Betroffene gar nicht angehört werden. Mehr gibt der SV nicht her. Nichts zu früheren Gepflogenheiten etc. Wo siehst du die Entmündigung?
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Laut Sachverhalt kann die Betroffene gar nicht angehört werden. Mehr gibt der SV nicht her. Nichts zu früheren Gepflogenheiten etc. Wo siehst du die Entmündigung?Mir ging es um die scheinbar allgemein vertretene Ansicht (ich meinte, dies aus den Beiträgen herauszulesen), dass derartigen Ansinnen der Betreuer immer skeptisch gegenüber gestanden wird.
Wenn der geschäftsfähige Betreute die Entscheidung gutheißt, warum dieser dann allzu skeptisch entgegen treten?
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Wenn der geschäftsfähige Betreute die Entscheidung gutheißt, warum dieser dann allzu skeptisch entgegen treten?Wenn der geschäftsfähige Betreute einen PKW kaufen und der Betreuerin überlassen möchte, kann er das tun. Da hat das Gericht nicht mitzureden. Wenn das Gericht beteiligt wird, dann üblicherweise deshalb, weil der Betroffene eben nicht mehr selbst entscheiden kann.
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Wenn der geschäftsfähige Betreute einen PKW kaufen und der Betreuerin überlassen möchte, kann er das tun. Da hat das Gericht nicht mitzureden. Wenn das Gericht beteiligt wird, dann üblicherweise deshalb, weil der Betroffene eben nicht mehr selbst entscheiden kann.Ich hatte das so verstanden, dass die Darlehensgewährung seitens des Betreuten immer der Genehmigung durch das Gericht unterliegt. Wenn es so ist, wie von Dir beschrieben, will ich nichts gesagt haben.
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Ein Auto als Geschenk an die Schwester würde hier definitiv als Lösung abgelehnt werden. Allerdings sollten wir immer das Wohl der Betroffenen im Blick haben. Und dazu zählen für mich eben nicht nur der rechtliche und wirtschaftliche Vorteil. Je nach Vermögen der Betroffenen, tragen 20.000 EUR mehr oder weniger auf dem Konto definitiv weniger zum allgemeinen Wohlbefinden der Betroffenen bei als Besuche ihrer Schwester.
Mir gefällt die Lösung über "bezahlte" Besuche. Bei Betreuten mit entsprechendem "Wunsch" (dafür muss keine Geschäftsfähigkeit vorliegen) und finanzieller Möglichkeit bestellen meine Betreuer auch "professionelle" Besucher. Der besuchenden Schwester könnte man entweder die Kosten für Taxi/Bus/Bahn oder eine "Stundenvergütung" zubilligen. Natürlich mit Vertrag.
Eine pauschale Ablehnung aller Zugeständnisse an die Schwester, schadet in erster Linie der Betroffenen. Darauf wird wohl auch das Schlagwort "Entmündigung" abgezielt haben. Manchmal hilft es sich zu fragen, was man selbst sich in so einer Situation wünschen würde und was der Betroffenen ihr Leben erleichtert/verschönert. Wüsste nicht, warum man für die Erben sparen sollte und krampfhaft das Geld beisammen halten sollte. Alles natürlich im Rahmen des gesetzlich möglichen, dazu gehört eine Schenkung (durch den Betreuer) in dieser Größenordnung (Auto) nicht. Daher gilt es eine machbare Alternative zu finden. -
Ich häng mich auch mal hier dran: Die Betreuerin ist die Schwester der Betroffenen. Sie hat diese trotz Schwerstpflegebedürftigkeit vor Jahren aus dem Heim geholt und eine Rund-um-die-Uhr-Betreuung in der häuslichen Umgebung durch ein eigenes Pflegeteam organisiert. Die Betroffene befindet sich seitdem in einem deutlich besseren, stabilen Zustand. Die Betreuerin kümmert sich wirklich aufopferungsvoll um die Angelegenheiten Ihrer Schwester.
Nun teilte mir die Betreuerin mit, dass sie ihr Auto ausschließlich für Fahrten in Angelegenheiten Ihrer Schwester nutzt (zu Ärzten der Betroffenen, Abholung von Rezepten und Medikamenten, zu Behörden, Versicherungen, für Besorgungen,...). "Privat" würde nur das Auto ihres Ehemanns genutzt. Deshalb möchte sie ihr Auto an die Betroffene verkaufen (,dass dafür ein Ergänzungsbetreuer notwendig wäre, habe ich ihr schon gesagt). Die Betroffene solle Halterin sein, sie würde Versicherungsnehmerin bleiben. Der Kaufpreis würde durch ein Gutachten ermittelt (ihre grobe Schätzung waren 3.600 €).
Grundsätzlich habe ich Bedenken, dass die Betroffene, die selbst nicht die Wohnung verlassen kann, ein Auto erwirbt und der Betreuerin zur Verfügung stellt. Die Betreuerin argumentiert, dass alle Fahrten notwendig seien und mit dem Taxi deutlich teurer. Es wäre ja eigentlich zu unterscheiden: Fahrten der rechtlichen Betreuerin, die sie aufgrund ihrer Aufgabenkreise wahrnimmt, wären als Aufwendungen abzurechnen (statt der Pauschale). Andere Fahrten könnten ja auch andere Personen wahrnehmen (Besorgungen). Das würde ja aber auch Geld (der Betroffenen) kosten. Sollte ich mir eine Aufstellung der anfallenden Fahrten zuschicken lassen, um zu prüfen, welche überhaupt notwendig sind und wie diese für die Betroffene möglichst günstig organisiert werden können? Oder überlasse ich die Prüfung dem Ergänzungsbetreuer, da ja keine Genehmigung erforderlich ist?
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Grundsätzlich habe ich Bedenken, dass die Betroffene, die selbst nicht die Wohnung verlassen kann, ein Auto erwirbt und der Betreuerin zur Verfügung stellt.
Die würde ich zwar teilen, allerdings ist die Prüfung und Durchführung Aufgabe des Ergänzungsbetreuers und du darfst da als Betreuungsgericht nur im Rahmen deiner allgemeinen Aufsichtspflicht mitreden. Insofern würde ich sorgfältig einen Ergänzungsbetreuer auswählen und dann vermutlich auch damit leben können, wenn dieser nach Prüfung zustimmt (bzw. durchführt).
Dinge, die der Ergänzungsbetreuer prüfen sollte: (mutmaßlichen) Wunsch der Betreuten, finanzielle Möglichkeit, Sinnhaftigkeit, Risiko.In die Nutzungsvereinbarung kann man dann am besten auch ein Fahrtenbuch aufnehmen, damit das Auto wirklich entsprechend genutzt wird
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