Absonderungsrechte Teilungsmasse und Vergütung

Zitat von Suschen

Also Leute- ich blick es auf keinem Auge nicht!:( Hilfe...

Wie läuft das jetzt mit diesen Absonderungsrechten?!

Ich habe einen Vergütungsantrag vom IV.
Jetzt bereinigt er die vergütungsrelevante Teilungsmasse gem. § 1 Abs. 2 Nr. 1,S. 3 um die Absonderungsrechte und berücksichtigt nur den Übererlös, der zur Masse geflossen ist.
So weit kann ich noch folgen.

Jetzt zur Vergütung: Wenn er die Absonderunsgrechte selbst verwertet hat, kann er dann einen Zuschlag gem. § 3 Abs. 1a InsVV geltend machen oder muss er die Differenzberechnung nach § 1 Abs. 2 Nr. 1, S. 2 vornehmen?

Die Kommentierung des Haarmeyer/Wutzke verwirrt mich.
Da heisst es, dass man 3 Alternativen bei der Vergütung mit Absonderungsrechten unterscheiden muss:

1. Verwertung durch den Verwalter, ohne dass die Masse erhöht wurde.
Da passt nicht, weil ich habe ja einen Übererlös, der zur Mase geflossen ist.
2. Keine Vewertung durch den Verwalter, aber Übererlös zur Masse geflossen
Das passt auch nicht, weil der Verwalter ja selbst vewertet hat
3. Gewährung von Zuschlag gem § 3 InsVV für die Bearbeitung von Absonderungsrechten, ohne dass ein Mehrbetrag nach § 1 Abs. 2, Nr. 1, S.3 InsVV zur Masse geflossen ist
Das passt auch nicht, weil ich ja gerade einen Übererlös habe.

Sorry, aber das übersteigt meine Gehinrwindungen... was mache ich falsch?

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Erstmal solltest Du Dir einen anderen Kommentar zulegen ;).

Er kann im Grundsatz beides ansetzen. Die Absonderungsvergütung für die gezahlten Feststellungspauschalen nach 1 II 2 eigentlich immer und ggfs. auch einen Zuschlag gemäß § 3 I a, wenn denn die Voraussetzungen vorliegen (erheblicher Teil der Tätigkeit). Bei diesem Zuschlag ist dann die durch die Absonderungsvergütung bereits erhaltene Erhöhung wieder abzuziehen. Bei uns machen die Verwalter das meist aber anders. Die sagen Umgangssprachlich: die Absonderungsvergütung inkl. der dadurch erzielten weiteren Mehrbeträge in H.v. ... reichen nicht aus, ich brauche noch einen weiteren Zuschlag von....Dann kann man sich ausrechnen, ob die beiden zusammen angemessen sind.

ist es wirklich ein Überschuss oder nur die Masseanteile ?Wenn ja, es gibt einen Ansatz im Kübler / Prütting , der allerdings rechnerisch falsch ist.

So, ich steige jetzt auch nicht mehr durch. Kann mir mal jemand nach Lektüre des BGH, - IX ZB 169/11 -. Beschluss vom 10.10.2013, erklären, wie es nun mit der Vergütung hinsichtlicht der Absonderungsrechte richtig geht? So langsam drehe ich am Rad .

Also ich bilde mal einen konkreten Fall:

Die Masse (ohne Abssonderung) beträgt 10.000 €. Zusätzlich hat der Verwalter an Feststellungspauschalen 5.000 € (125.000 € Absonderungsrechte) eingenommen. Alles andere lassen wir mal aus dem Spiel. Masse also 15.000 €.

Ich hätte jetzt eigentlich bis heute morgen gesagt:

Berechnungsgrundlage: 15.000 € somit Vergütung zunächst 6.000,- €.
Dazu kommt die Absonderungsvergütung § 1 2 1 InsVV mit 50% der Feststellungspauschalen, also 2.500 €
Macht insgesamt 8.500 €

Heute nun sagt der BGH, er habe schon immer gesagt: " Nach der Rechtsprechung des Senats kann die Sondervergütung nach dieser Bestimmung nur zugebilligt werden, wenn der zur Masse vereinnahmte Kostenbetrag nicht schon bei der Berechnungsgrundlage berücksichtigt wurde... Würde die Sondervergütung nach § 1 Abs. 2 Nr. 1 Satz 2 InsVV neben der Regelvergütung nach § 2 Abs. 1 InsVV gewährt, die anhand der um die Feststellungspauschalen erhöhten Berechnungsgrundlage bestimmt würde, käme es zu einer Doppelvergütung, die zumindest in der ersten Degressionsstufe, bei höheren Stufen jedenfalls bei - wie hier - gewährten Zuschlägen die Deckelung des § 1 Abs. 2 Nr. 1 Satz 2 InsVV zunichte machen würde."

??? lautet also die richtige Rechnung:

entweder Vergütung nach 15.000 = 6.000 €

oder

Vergütung nach 10.000 = 4.000 € + Absonderungsvergütung 2.500 = 6.500 €

Kann mich jemand entknoten?

Genau diese Reaktion habe ich erahnt, als ich diese Entscheidung gelesen habe, weil entsprechende Randparameter nicht genannt worden sind.

ME kann man diese Entscheidung n u r im Zusammenhang mit BGH, Beschluss vom 23. Oktober 2008 - IX ZB 157/05, Rn. 4; vom 17. April 2013 - IX ZB 141/11, ZInsO 2013, 1104 Rn. 2 überhaupt verstehen. Bei diesen Entscheidungen ging es jedes mal um die Verwertung von Immobilien, so dass § 166 InsO i.V.m. §§ 170f InsO nicht greift. Entsprechend wäre es in diesen Fällen eine Doppelvergütung, wenn man sowohl die "Feststellungsbeträge" in die Berechnungsmasse einbezieht und dann noch, aufgrund der erhöhten Berechnungsgrundlage, eine Sondervergütung geltend macht.

Anders sieht es bei der Verwertung nach § 166 InsO aus. Hat der IV das Verwertungsrecht, so fließen die Feststellungskosten (+ USt.) auch in die Masse, wenn der IV den Vermögensgegenstand dem Gläubiger zur Verwertung überläßt (§ 170 II InsO). Diese Beträge sind dann auch in der Berechnungsgrundlage enthalten. Eine Sondervergütung fällt, mangels Verwertung durch den IV, nicht an.

Verwertet der IV, dann erhält er zusätzlich eine Sondervergütung. Eine Doppelvergütung ist dies dann, anders als im Immobilienfall, nicht, da dort die Massebeiträge ja nur dann fließen, wenn der Verwalter verwertet.

Zitat von La Flor de Cano

Genau diese Reaktion habe ich erahnt, als ich diese Entscheidung gelesen habe, weil entsprechende Randparameter nicht genannt worden sind.

Sei froh, denn jetzt werden sicherlich Horden meiner Gruppe loslaufen und diese Entscheidung anbringen. Hätte ich ja auch gemacht;)

Zitat von La Flor de Cano

ME kann man diese Entscheidung n u r im Zusammenhang mit BGH, Beschluss vom 23. Oktober 2008 - IX ZB 157/05, Rn. 4; vom 17. April 2013 - IX ZB 141/11, ZInsO 2013, 1104 Rn. 2 überhaupt verstehen. Bei diesen Entscheidungen ging es jedes mal um die Verwertung von Immobilien, so dass § 166 InsO i.V.m. §§ 170f InsO nicht greift. Entsprechend wäre es in diesen Fällen eine Doppelvergütung, wenn man sowohl die "Feststellungsbeträge" in die Berechnungsmasse einbezieht und dann noch, aufgrund der erhöhten Berechnungsgrundlage, eine Sondervergütung geltend macht.

Anders sieht es bei der Verwertung nach § 166 InsO aus. Hat der IV das Verwertungsrecht, so fließen die Feststellungskosten (+ USt.) auch in die Masse, wenn der IV den Vermögensgegenstand dem Gläubiger zur Verwertung überläßt (§ 170 II InsO). Diese Beträge sind dann auch in der Berechnungsgrundlage enthalten. Eine Sondervergütung fällt, mangels Verwertung durch den IV, nicht an.

Verwertet der IV, dann erhält er zusätzlich eine Sondervergütung. Eine Doppelvergütung ist dies dann, anders als im Immobilienfall, nicht, da dort die Massebeiträge ja nur dann fließen, wenn der Verwalter verwertet.

Zitat von La Flor de Cano

Zitat von La Flor de Cano

Das klingt mir einleuchtend. Und wenn man jetzt Deine erstgenannte Entscheidung - IX ZB 157/05 - sich wieder ins Leben ruft, dann passt das auch. Puuuuh, dann war/bin ich ja doch nicht so blöd und kann weiterwurschteln...

hierzu: Graeber Rn. 112a

aus welchem Zeitraum ?

Ich glaube ich bin echt urlaubsreif, aber ich hab mal wieder ein Problem

IN-Verfahren über eine UG, eröffnet am 01.04.2015. So ziemlich einziger Vermögensgegenstand eine unbelastete Immobilie von überschaubarem Wert. Die zuständige Gemeinde meldet nun Grundsteuern und Wasser/Abwasserbeträge zur Tabelle an. Verwalter veräußert das Grundstück und zahlt nun diese Beträge. Es handelt sich um Grundsteuern für 2013 bis 2015 und Wasser/Abwasser bis 31.03.2015. Ich würde jetzt mal sagen, dass er dabei hauptsächlich auf absonderungsberechtigte Forderungen zahlt. Bei der Grundsteuer 2015 käme es auf die Entstehung an oder? Nun berechnet er seine Vergütung aus den vollen Einnahmen ohne Abzüge vorzunehmen. Wären die an die Gemeinde gezahlten Beträge nicht vor der Berechnungsgrundlage abzuziehen oder mache ich hier einen Denkfehler?

Die gezahlte Grundsteuer für diesen Zeitraum muss aus der Berechnungsmasse raus.

Der IV kann natürlich argumentieren, dass die Grundsteuer nach IE eine Masseverbindlichkeit sei, was ich aber für nicht begründet erachte, zumal man gegenüber den Gemeinden idR genau anders argumentiert, um die Belastung der Masse erst einmal zu umgehen .

Wasser/Abwasser auch?

Bei Abwasser kann es sein, das ist aber glaube ich Länderrecht. Bei manchen Bundesländern hat man eine öffentliche Last, bei anderen nicht.

Wasser weiß ich nicht, ist mir noch nicht begegnet, falls man sich die Entscheidung des BGH V ZB 185/11 anschaut, ist es möglich, jedoch nicht zwingend.

Angesichts der Tatsache, dass er die Forderung bezahlt hat, muss ich aber doch eigentlich davon ausgehen, dass es ein Absonderungsrecht ist. Sonst hätte er ja auf eine Insolvenzforderung gezahlt. Insofern müsste dann aber auch der Abzug bei der Teilungsmasse erfolgen. So zumindest mein Gedankengang.

Was ja nach § 1 II Nr. 1 InsVV auch richtig ist, zumal er dafür ja keine Feststellungskosten bekommen hat.

Oder die Ansprüche wurden nach § 1 II Nr. 2 InsVV abgefunden.

Zitat von La Flor de Cano

Was ja nach § 1 II Nr. 1 InsVV auch richtig ist, zumal er dafür ja keine Feststellungskosten bekommen hat.

Oder die Ansprüche wurden nach § 1 II Nr. 2 InsVV abgefunden.

Also wie man´s dreht und wendet, ich werde ihn mal anschreiben, ob er die Beträge nicht von der Teilungsmasse abziehen will
Dankeschön!

Hier hast Du noch eine Entscheidung, gang frisch, die man nur entsprechend herunterbrechen muss, IX ZB 17/15.

mal kritisch reingeworfen: auch wenn diese Ansprüche im Falle der Zwangsversteigerung über die Vorrechte ihre Befriedigung erfahren müssten, sind es m.E. dennoch Masseverbindlichkeiten, auch wenn es für diese eine dingliche Sicherung gibt.

Wieso sind das Masseverbindlichkeiten

Möglich ist, dass @def die Grundsteuern meint, die im Mai, August und November 2015 fällig geworden sind.

Da wabbert eine Mindermeinung durch die Literatur, welche diese, nach IE fällig werdenden Ansprüche zu Masseverbindlichkeiten adeln will.